Dr. Hajo Schumacher: „Männer und Frauen haben sehr ähnliche Ziele“

Den Kampf der Geschlechter hält Dr. Hajo Schumacher für ein Ärgernis. Wo andere die Unterschiede zwischen Männern und Frauen sehen, betont der Journalist und Bestseller-Autor Gemeinsamkeiten – nicht zuletzt als Ergebnis aus Selbsterfahrungstrips und Rollentauschspielen, die er in seinem Buch „Männerspagat“ beschreibt. Die herCAREER hat sich mit ihm über Männer- und Frauenfimmel und den Status quo in Sachen Gleichberechtigung unterhalten.

Gemeinsam zur Gleichberechtigung von Frauen und Männern: Wir müssen reden!

herCAREER: Herr Schumacher, in Geschlechterfragen am Arbeitsplatz geht es meist um die Nachteile und Diskriminierung von Frauen. In Ihrem Buch Männerspagat sagen Sie, wir brauchen auch mehr Verständnis für Männer. Wieso halten Sie das für nötig?

Schumacher: Der aggressive Ton, der manchmal zwischen den Geschlechtern herrscht, ist nicht wirklich zielführend. Vieles, was der vernünftige Feminismus fordert, ist doch Konsens. Die allermeisten Männer unterstützen das. Die wollen keine Nur-Mutter und Hausfrau zu Hause. Die wollen sich auch um ihre Kinder kümmern und sind für Gleichberechtigung. Vielleicht muss man da noch nachhelfen, mit der Quote. Viele Männer sind dafür zu haben, wenn es uns gelingt, die Aggression rauszunehmen. Der radikale Feminismus mit dem Ansatz, Männer seien die Wurzel allen Übels und deswegen abzuschaffen, damit können wir vielleicht noch einen Moment warten.

herCAREER: Wenn die Männer also auch danach streben, dass Frauen am Arbeitsplatz nicht benachteiligt werden, warum ist das dann noch immer so?

Schumacher: Ich möchte erst einmal Verständnis füreinander schaffen. Ich beschreibe eine Menge Situationen, in die ich mich selbst begeben habe, zum Beispiel Rollentausch-Geschichten. Wie fühlt sich das an, wenn man nicht nur einen Nachmittag, sondern über Monate als Vater die gesamte Familienarbeit inklusive Mittelohrentzündung und Sportbeutelvergessen und weiß der Geier was alles übernimmt. Das ist für viele Männer meiner Generation immer noch neu. Da kommen wir ganz schnell an Grundsatzfragen: Was sind meine Treiber, was motiviert mich, was macht mich irre.

Ich bin ein Babyboomer, 1964 geboren, der geburtenstärkste Jahrgang. Wir sind 1,3 Millionen. Viele von uns sind von Kriegsteilnehmern sozialisiert worden, in wirklichen Patriarchenfamilien. Wir haben gelernt, dass ein anständiger Mann seine Familie alleine versorgen kann, dass wir nicht klagen sollen und bloß keine Bedürfnisse äußern. Ein Indianer kennt keinen Schmerz. Emotionen bestenfalls beim Fußball. Und bei jeder Art von Schmerz hilft Alkohol. Wir haben viele toxische Muster durch unsere Erziehung mitgekriegt. Für die Jüngeren: In den 60er und 70er Jahren galt Helmut Kohl als Revoluzzer. Die Kirche und gesellschaftliche Konventionen hatten einen riesigen Einfluss. In dieser Zeit bin ich aufgewachsen. Wenn ich meinen beiden Jungs, der eine 14 und der andere 25, davon berichte, dann denken die: Opa erzählt vom Krieg. Sie können sich das nicht mehr vorstellen, dass Frauen freiwillig zu Hause bleiben und nichts anderes machen als Hausarbeit. In meiner Jugend galten Frauen wie Alice Schwarzer, die heute als superkonservativ wahrgenommen werden, als große, mutige Reformerinnen. Wir haben in den letzten 50 Jahren einen großen Kulturwandel erlebt. Deswegen auch Männerspagat – ich bin 20 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg geboren und jetzt, 55 Jahre später, lebe ich in einem Land, das gesellschaftlich viele Fortschritte gemacht hat. Ich bin mit einem Bein im Schwarz-Weiß-Fernsehen und mit dem anderen in einer super diversen digitalen Welt. Ich verstehe, dass den jungen Menschen manches nicht schnell genug geht, andererseits bin ich stolz darauf, was in diesem Land geschehen ist.

herCAREER: Dann ist also alles fein, so wie es ist? Für Frauen fühlt sich das oft nicht so an. Gender Pay Gap, deutlich weniger Frauen als Männer in Führungspositionen…

Schumacher: Natürlich sind wir noch nicht in einem perfekten Bullerbü, aber wir entwickeln uns ständig weiter. Die Zeiten sind vorbei, in denen Männer sich mehrheitlich am Arbeitsplatz rumtreiben und wetteifern, wer am längsten im Büro ist und hinterher in der Kneipe am meisten säuft. Ich habe vollstes Vertrauen, dass sich die Gehälter von Männern und Frauen weiter angleichen werden. Wobei ich darauf hinweise, dass ungerechte Bezahlung auch zwischen Ureinwohnern und Einwanderern, zwischen Nord und Süd, zwischen Ost und West, zwischen Alt und Jung existiert. Das ist eine soziale, nicht nur eine Gender-Frage. Ich kann Frauen nur raten: Seid unverschämter. Meine Frau ist freie Psychologin und muss immer wieder Honorare aushandeln. Häufig haben wir die Debatte, was sie verlangen kann. Sie ist da immer eher defensiv. Einmal habe ich ihr geraten, es mit einer sportlichen Forderung zu versuchen, und sie hat sich ohne Widerspruch der Auftraggeber damit durchgesetzt. Frauen brauchen diese Erfolgserlebnisse – das ist auch Übungssache.

herCAREER: Sie haben sich für Ihr Buch im Rollentausch geübt, etwa in einem Paarseminar, und Sie sind im Kleid Ihrer Frau spazieren gegangen. Wie war das für Sie?

Schumacher: Das Ganze sollte Spaß machen. Es ging um Expeditionen, einfach mal erleben, wie sich das Leben in der Haut des anderen anfühlt. Ich wollte wissen, wie ist das in einem Kleid, wenn dich alle anglotzen, wenn du auf sehr unbequemen hohen Schuhen herumstöckelst. Es ist total irre, was das mit einem macht. Ich bin nicht gerade klein und leicht, aber man denkt, komisch, wie verletzlich sich das anfühlt. Man kann auch nicht wegrennen in diesen Schuhen – da war das Gefühl von einem hohen Maß an Angreifbarkeit. Bei meiner Frau war es genau umgekehrt, die sollte einen Kerl spielen und hat sich Cowboystiefel und ein Karohemd angezogen. Sie sagte dann hinterher, „Boah, ist das anstrengend, wenn man die ganze Zeit so cool durch die Gegend rennen muss“. Da spürten wir plötzlich an uns selbst, was wir für komische Vorstellungen haben, wie ein Mann oder wie eine Frau zu sein hat.

herCAREER: Wie kommen wir raus aus diesen Stereotypen?

Schumacher: Es ist ja kein Pflichtprogramm, dass Männer und Frauen sich so verhalten oder kleiden. Wenn ich im Sommer das ein oder andere Festival besuche, bin ich fasziniert, ja geradezu gerührt, wie viele bunte Vögel da rumschwirren, die sich den Mann/Frau-Kategorien völlig entziehen. Über solche Experimente sind wir ins Gespräch gekommen – über Erwartungen, Annahmen, Prägungen, Rollen. Wir reden zwar den ganzen Tag über Facebook und Instagram jeden möglichen Quatsch, aber ganz häufig nicht über Dinge, die wirklich wichtig sind. Laut einer Studie sprechen nur 6 von 100 Paaren offen und ehrlich über ihre Erwartungen beim Sex, das heißt, 94 Paare tun das nicht. In jeder Art von Beziehung stehen immer so weiße Elefanten im Raum, wenn wir denken, das muss ja so sein, das war ja immer so, darüber müssen wir nicht reden. Ist ja auch bequemer, irgendwelche Dinge anzunehmen. Es gibt noch viel Kommunikationsbedarf.

herCAREER: Ihr Buch wirkt stellenweise wie eine Mutprobe: Sie berichten von vielen peinlichen Dingen mit entblößender Ehrlichkeit. Männern sagt man ja nach, sie könnten nicht über Gefühle reden…

Schumacher: Das war tatsächlich eine Herausforderung. Wenn ich auf Lesereise bin, erzähle ich den Zuhörenden oft: „Manchmal würde ich zu meiner Frau gern sagen: ‚Schatz, mir geht’s gerade nicht gut, kannst du mich einfach mal in den Arm nehmen?‘“. Insbesondere Frauen gucken mich dann mit großen Augen an und sagen: „Nee, das wollen wir von einem Mann nicht hören. Der ist ja ein Weichei“.

Stereotypen und Rollenzuschreibungen kommen nicht nur von den bösen Männern, sondern haben durchaus etwas mit Erwartungen von Frauen zu tun. Auch in Sachen Sexualität. In der Werbung oder in Filmen ist das eine Leistungssport-Nummer: Als Mann muss man performen und ein paar Minuten richtig hart durchrackern und als Frau muss man erregte Geräusche machen. Das führt dazu, dass wir angestrengt und nervös aneinander herumruckeln, damit beide idealerweise gemeinsam zum Höhepunkt kommen. Und: Funktioniert´s? Urteilen Sie selbst. Wie entspannend ist es, wenn man diese Usain-Bolt-Start-Ziel-Definition mal vergisst und Sex eher als Spiel, Abenteuer oder einfach zielloses Miteinander versteht.

herCAREER: Inwiefern beobachten Sie ähnliche Geschlechter-Stereotype auch in der Arbeitswelt?

Schumacher: Ich finde beispielsweise das Verhalten von Männern und Frauen in Konferenzen und Meetings noch besorgniserregend unterschiedlich. Wenn Männer reden, dann ist völlig klar, dass alle zuhören. Wenn dann eine Frau das Wort ergreift, fangen vor allem Männer gerne an, auf ihr Handy zu gucken oder in der Nase zu bohren. Das ist wie auf dem Pavianfelsen, wo wir gelernt haben, wie wir uns Respekt in einer Gruppe verschaffen. Das halte ich aber auch für ein Generationen-Phänomen. Jüngere Frauen sind oft sehr selbstbewusst und würden dem Mythos, den meine Generation noch gelernt hat, dass eine Frau ruhiger, zurückhaltender und sanfter zu sein hat, den Stinkefinger zeigen. Und das ist gut so.

herCAREER: Sie sprechen bei Männern Ihrer Generation auch von einem „Versorgerfimmel“. Noch immer arbeiten Männer meist in Vollzeit, während Frauen in der Teilzeitfalle landen und die Familienarbeit managen. Wie können wir das ändern?

Schumacher: Indem wir es nicht mehr tun. Diese Unverzichtbarkeitsmythos, nach dem Motto, wir müssen am Samstagabend noch im Büro sein – das mag vielleicht ein- oder zweimal im Jahr zutreffen. Ansonsten organisieren wir uns meist falsch oder sind doch lieber im Büro als zuhause, weil die Kinder nerven. Ich habe großen Respekt vor Menschen, die Schicht arbeiten oder in getakteten Knochenjobs. Da ist nicht viel Spielraum. Aber in gehobener Stellung kann man Zeit für Familie haben, wenn man möchte. Es gibt viele Alternativen zum Alleinversorgermodell – egal ob die Leute festangestellt sind oder freiberuflich arbeiten. Alles auf den Arbeitgeber zu schieben, das zieht heute in vielen Bereichen nicht mehr. Fachkräftemangel bedeutet eben auch Fachkräftemacht: Die Mitarbeiter definieren heute vielfach die Regeln. Das ist neu.

Wir in den geburtenstarken Jahrgängen waren immer zu viel: Wir waren die Schülerschwemme, die Studierendenschwemme, die Lehrerschwemme, die Medizinerschwemme. Wir waren 40 Kinder in der Klasse, das wäre heute ein Fall für Amnesty International, wo maximal Klassengrößen von 25 Schülern als erträglich gelten. Und ebenso verändert sich der Arbeitsmarkt gerade. Arbeitgeber suchen verzweifelt nach Fachkräften und Experten, die dann auch Bedingungen stellen können. Das fördert den Wertewandel. Viele wollen nicht noch ein größeres Auto, noch mehr Fernreisen oder ein größeres Haus, sondern Zeit für die Familie – auch die Männer. Natürlich ist das ein Luxus. Wer bei McDonald’s Burger brät oder bei DHL Pakete ausfährt, kann das nicht so leicht realisieren. Für Menschen, die in prekären Verhältnissen leben ist die Vereinbarkeit von Job und Familie viel schwerer. Das ist eine große gesellschaftliche Aufgabe, die Chancen der Gleichberechtigung für alle Schichten in diesem Land möglich zu machen, unabhängig von Kultur, Alter oder sozialer Klasse.

herCAREER: Sie hatten die Familienaufgaben ursprünglich sehr klassisch aufgeteilt. Ihre Frau war lange zu Hause…

Schumacher: Obwohl wir uns für total aufgeklärt und gleichberechtigt hielten, stellten wir irgendwann fest, dass wir in Wirklichkeit eine sehr traditionelle Ehe führten. Wir haben das Leben unserer Eltern nachgespielt. Ich als Mann war der Alleinverdiener und meine Frau kümmerte sich um die Familie. Das hat uns nicht wirklich glücklich gemacht. Für mich war dieses pausenlose Herumhängen im Büro oder auf Dienstreise anstrengend und nicht wirklich erfüllend. Meiner Frau ging es zuhause genauso. Sie wollte etwas für die Birne tun und studieren. Das passte gut zu meinem Wunsch nach Entschleunigung. Mit meinem kleinen Sohn habe ich dann viel mehr Zeit verbracht als mit meinem Großen.

herCAREER: Und die Familienarbeit war für Sie dann erfüllend?

Schumacher: Das war überraschend wenig herausfordernd. Wenn man morgens die Kinder für die Schule oder Kita fertig gemacht hat und dann ein bisschen in der Bude aufräumt und Bürokram erledigt, dann kommt der erste schon wieder aus der Schule und muss zum Sport, der andere zum Ohrenarzt. Und abends fragte ich mich: Was hast du denn eigentlich den ganzen Tag gemacht? In der Familie lässt sich der Ertrag des Schaffens wahnsinnig schwer quantifizieren. Aber es ist wichtig, dass man als Mann diese Erfahrung macht und erstmal kapiert, dass einem das auch auf die Nerven gehen darf. Diese Romantisiererei des Elterndaseins finde ich verlogen. Das ist ein extrem anstrengender Job ohne viel Gratifikation – und zwar nicht nur im Sinne von Geld. Meine Kinder jedenfalls sind nicht immer nur dankbar.

herCAREER: Wie waren die Reaktionen, wenn Sie mit den Kindern allein unterwegs waren?

Schumacher: Manchmal gucken schon einige Umstehende, vor allem Frauen, ein bisschen besorgt – nach dem Motto, ob der wohl alles im Griff hat. Man kennt ja die klassischen Situationen, links das Spinat-Fläschchen, rechts die vollgekackte Windel, das schreiende Kind und der Kinderwagen klemmt auf der Rolltreppe. Manchmal sind wir Männer vielleicht ein bisschen ungeschickt. Aber lasst uns halt machen, wir kriegen das schon hin. Die Kinder nehmen keinen Schaden, wenn Männer sie erziehen, ganz im Gegenteil. Es wäre ein großer Gewinn, wenn wir auch in der Kita, Grundschule und in der Kinderbetreuung mehr Männer hätten.

herCAREER: Was hat sich denn im Verhältnis zu ihrer Frau mit dem Buchprojekt wirklich nachhaltig verändert?

Schumacher: Wir haben uns unsere Rollen bewusster gemacht. Dann haben wir ein paar Dinge geändert, nicht weil wir mussten, sondern weil wir merkten, dass es uns dann besser geht. Leichtigkeit ist ein großer Gewinn, das Lachen über die eigenen Macken, das Spielen mit den Rollen. Ich glaube, es war für meine Frau eine große Befreiung, als sie in einer sehr privaten Situation das erste Mal wie eine Löwin gebrüllt hat. Klingt banal, war aber neu und befreiend. Statt der ewigen Rivalität haben wir uns darauf geeinigt, uns gegenseitig etwas Gutes tun zu wollen. Ich finde diesen ewigen Wettstreit der Geschlechter so wahnsinnig ermüdend. Alle Viertelstunde zu diskutieren, ob jetzt Gleichstellung auch wirklich gegeben ist, bei jeder Mahlzeit und bei jedem Müllrunterbringen. Ein gutes Team fragt nicht immer danach. Für mich ist die Idealvorstellung von einer Ehe oder langjährigen Beziehung, dass wir Freunde werden, Gefährten, die sich gemeinsam durchs Leben bewegen, mit einem hohen Maß an Vertrautheit. Wo man nicht jeden Tag gewinnen muss – sich selbst lassen, den anderen lassen und nicht immer gleich Bosheit zu unterstellen. Ist ja oft eine Projektion. Natürlich schlagen wir uns auch noch manchmal den Schädel ein. Aber zumindest streiten wir uns nicht mehr, ob Männer oder Frauen die besseren Menschen sind. Mir hat ein Perspektivwechsel besonders geholfen: Nicht mehr fragen, „Was habe ich davon?“, sondern „Was kann ich leisten, dass das hier funktioniert?“. Das ist ein völlig anderes Mindset: weg von der Opfer- und Anspruchsrolle hin zu einer gemeinsamen Perspektive. Wir sollten uns nicht so auf die Unterschiede fixieren. Männer und Frauen haben sehr ähnliche Ziele.

herCAREER: Demnächst kommen Sie mit Ihrem Buch auf die herCAREER, eine Karrieremesse für Frauen. Sehen Sie das als weiteres Experiment?

Schumacher: Das wird sicher einer der härtesten Auftritte meines Lebens, vor so vielen Karrierefrauen, die gleichzeitig zwölf Kinder, drei Promotionen, vier Vorstandsjobs und noch eine Gast-Professur in Harvard haben. Das macht mir ein bisschen Angst. Da würde ich dann sagen: Ihr müsst nicht alle Fehler der Männer nachspielen. Burn-out ist keine männliche Domäne. Aber vielleicht sind auch einige Frauen da, die das etwas lockerer sehen.

Aber im Ernst, wir sind immer noch in einer Phase, in der es Empowerment braucht. Wir sollten Frauen immer wieder sagen: „Das ist völlig normal, was Ihr da macht. Ihr könnt das, Ihr müsst das nicht, aber Euch stehen alle Türen offen. Nur vergesst die Männer dabei nicht!“ Der Messe wünsche ich alles Gute, aber Gleichstellung ist erst erreicht, wenn wir keine Frauenveranstaltungen mehr brauchen.

Über die Person

Dr. Hajo Schumacher, geb. 1964, studierte Journalistik, Politologie und Psychologie und promovierte mit einer Arbeit über politische Führungsstrategien von Angela Merkel. Von 1990 bis 2000 war er Redakteur beim Spiegel, zuletzt Co-Leiter des Berliner Büros und von 2000 bis 2002 Chefredakteur von Max. Heute arbeitet er als Buchautor und freier Journalist für Berliner Morgenpost, Hamburger Abendblatt und Spiegel Online. Er kommentiert für RBB und WDR, Deutschlandradio sowie RTL und moderiert für DW TV den Talk „Quadriga“. Im RBB-Fernsehen ist er ständiger Gast der „Beobachter“ mit Jörg Thadeusz. 2013 gewann er den Deutschen Reporterpreis in der Kategorie Interview gemeinsam mit Benjamin von Stuckrad-Barre. Schumacher entwickelt Konzepte, schreibt Reden für Chefinnen und Chefs und bietet für die Deutsche Presseakademie das Seminar „Die Schreibwerkstatt“ an. Unter dem Pseudonym Achim Achilles schrieb er bei Spiegel Online über Hobby-Läufer und veröffentlichte Bücher wie Achilles’ Verse (Heyne, 2006) und Sehnen lügen nicht (Heyne, 2017). Im August 2018 ist sein Buch „Männerspagat“ bei Eichborn erschienen.