Was Männer kosten – das hat Boris von Heesen in seinem gleichnamigen Buch vorgerechnet. Drogenmissbrauch, Kriminalität oder ungesunde Ernährung: Toxisches männliches Verhalten komme die Gesellschaft teuer zu stehen, meint der Männer- und Gewaltberater. Im Interview spricht er darüber, warum er sich mit den Kosten der Männlichkeit beschäftigt, wie sie entstehen und wie man sie reduzieren könnte.

Was Männer kosten: Der hohe Preis des Patriarchats und wie wir ihn reduzieren können

herCAREER: Boris, Du hast ein Buch darüber geschrieben, was Männer die Gesellschaft kosten. Was hat Dich dazu motiviert?

Boris von Heesen: Als Männer- und Gewaltberater arbeite ich mit Männern in Krisensituationen: wenn sie gewalttätig werden, von Gewalt betroffen sind oder durch Trennung in eine Krise geraten. Auch in der Drogen- und Jugendhilfe sehe ich seit vielen Jahren, dass überdurchschnittlich viele Männer im sozialen Hilfesystem ankommen. 85 Prozent der Menschen, die Probleme mit illegalen Drogen haben, sind Männer. Beim Alkohol sind es 73 Prozent. Männer leben ungesünder und sterben früher. Aber darüber wird überhaupt nicht großartig gesprochen. Das hat mich geärgert. Deshalb greife ich zu einem Trick: Ich nutze die Sprache des Kapitalismus und des Patriarchats, indem ich das Ganze einmal mit Kosten belege. Die ökonomische Perspektive des Geldes funktioniert: Plötzlich ist die Aufmerksamkeit da. Durch Gespräche über die Kosten kommt die Sache in Bewegung.

herCAREER: Du rechnest vor, was das Verhalten von Männern die Gesellschaft mehr kostet als das von Frauen. Wie viel ist das Deiner Rechnung zufolge?

Boris von Heesen: 63,5 Milliarden Euro pro Jahr, also in 20 Jahren wäre das über 1 Billion Euro. Um das zu berechnen, habe ich mir verschiedene Dimensionen angeschaut und die Kosten, die Frauen produzieren, von denen der Männer abgezogen. So sieht man, was Männer die Gesellschaft durch ihr ungesundes Verhalten zusätzlich kosten. Natürlich ist das eine vorsichtige Kalkulation. Ich habe nur offizielle Statistiken verwendet, zum Beispiel Daten von der Bundesanstalt für Straßenwesen oder dem Bundeskriminalamt. Wenn es keine Daten gab, wie etwa bei Obdachlosigkeit, Wohnungslosigkeit oder Gewaltverbrechen, habe ich die Finger davon gelassen.

herCAREER: In welchen Bereichen sind diese zusätzlichen Kosten besonders hoch?

Boris von Heesen: Am meisten dominiert die Sucht. Ungefähr 40 von den 63,5 Milliarden Euro Gesamtkosten sind auf illegale Drogen, Alkohol, Zigaretten oder Glücksspiel zurückzuführen. Und die Sucht strahlt auch auf viele andere Felder ab, die ich untersucht haben – wie zum Beispiel Gefängnisaufenthalte oder Verkehrswesen.

herCAREER: Wie erklärst Du Dir das?

Boris von Heesen: Drogen sind für Männer ein bedeutendes Instrument, um Gefühle wegzudrücken. Denn sie lernen von kleinauf, dass sie ihre Gefühle nicht zeigen sollen. Meine These ist, dass die Gesellschaft einen enormen Einfluss auf unser Verhalten hat. Alle Menschen sind stark von dem geprägt, was sie in frühester Kindheit in Schule, Ausbildung, Beruf, Alltag und Medien mitbekommen. Da die Schäden durch toxisches männliches Verhalten so groß sind, halte ich es für eine gesellschaftliche Verpflichtung, die dabei wirkenden Rollenstereotype zu dekonstruieren. Es geht mir um die Einzelschicksale: Die Frauen und Kinder, die traumatisiert werden, weil sie Gewalt erfahren. Aber auch die Männer, die früher sterben.

herCAREER: In Deinem Buch taucht der Begriff „toxische Männlichkeit“ auf, den zum Beispiel der Diplom-Pädagoge Sebastian Tippe nutzt. Aber Du distanzierst Dich davon. Warum?

Boris von Heesen: Ich spreche nach Möglichkeit von toxischem oder schädlichem männlichen Verhalten. Toxische Männlichkeit könnte so verstanden werden, als wäre Männlichkeit toxisch. Das ist sie aber nicht. Sie entsteht durch die Rollenstereotype in unserer Gesellschaft.

herCAREER: Lässt sich jegliches toxische Verhalten über Rollenstereotype erklären? Auch die genetische Disposition könnte doch eine Rolle spielen – zum Beispiel beim Thema Gewaltbereitschaft und Kriminalität.

Boris von Heesen: Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie schwierig die Ursachen zu bestimmen sind. Jungen sollen sich durchzusetzen und lernen schon früh, in Konkurrenz statt in Kooperation zu sein. Und das geht auch im Erwachsenenleben so weiter und führt dazu, dass Männer ihre Gefühle abspalten. Sie haben keinen konstruktiven Reflexionsraum, in dem sie darüber sprechen können. Dann besteht die Gefahr, dass sie gewalttätig werden. Darauf haben aber auch andere Aspekte Einfluss, wie etwa die soziale Schicht oder die Bildung. Und auch die Biologie mag eine Rolle spielen. Welchen Anteil die Biologie am toxischen männlichen Verhalten hat, das müssen andere erforschen. Doch eine eindimensionale Kausalität festzumachen ist schwierig. Doch das Entscheidende: Bei der genetischen Disposition haben wir keinen Einfluss. Wir sollten uns lieber auf das konzentrieren, was wir verändern können.

herCAREER: Welche Rolle spielt Deinen Recherchen zufolge das Bildungsniveau und die soziale Herkunft für kostspielige Verhaltensweisen?

Boris von Heesen: Grundsätzlich durchzieht ungesundes männliches Verhalten alle gesellschaftlichen Schichten – zum Beispiel in der Drogenhilfe oder im Straßenverkehr bei den Unfällen aufgrund von riskantem Fahrverhalten. In den Gefängnissen sind eher Männer anzutreffen, die keine guten Startbedingungen im Leben gehabt haben. Andererseits sehen wir in Sachen Wirtschaftskriminalität, dass hier gerade die männliche Bildungselite dominiert.

Aber das Hauptproblem ist: Die ganze Debatte um Gleichstellung läuft in einer linksliberalen, sozialen Blase ab. Das sind höchstens 30 Prozent der Bevölkerung. Die anderen 70 Prozent bekommen davon nichts mit oder haben andere Prioritäten. Wenn wir eine Veränderung bewirken wollen, müssen wir uns aus der eigenen Bildungsblase herausbewegen. Das erfordert enorme gesellschaftliche und politische Anstrengung. Und das kostet Geld. Aber die Schäden sind so groß, dass sich diese Investitionen lohnen.

herCAREER: Inwiefern erreicht man Menschen jenseits einer Bildungselite mit dem Wording „Patriarchat“ oder „toxisches männliches Verhalten“?

Boris von Heesen: Sobald ich sage, „patriarchale Strukturen sind die Ursache für die ganzen Rollen- und Verhaltenszuweisungen von Jungen und Mädchen“, geht bei ganz vielen Leuten die Klappe runter. Wenn ich dann noch Feminismus als Bewegung der Gerechtigkeit erwähne, als Ausweg aus dem Schlamassel, dann machen viele erstmal dicht. Aber dann komme ich mit meinen Argumenten: Das Patriarchat ist nicht nur für Frauen mit enormen strukturellen Nachteilen verbunden. Auch Männer leiden darunter: Sie werden in die Lohnarbeit geschickt, von ihren Kindern getrennt und haben wenig soziale Beziehungen. Wenn sich das ganze Leben um den Job dreht, bleibt wenig, wenn der Ruhestand kommt. Das macht viele schon nachdenklich und dann kommen wir ins Gespräch.

herCAREER: Eurostat errechnet jedes Jahr die noch zu erwartenden gesunden Lebensjahre von Menschen im Alter von 65 Jahren. In Norwegen sind das mit 15,8 Jahren überproportional viel – bei Männern und Frauen gleichermaßen. Das erklärst Du damit, dass in dem Land die Gleichstellung weiter vorangeschritten ist. Macht Feminismus gesund?

Boris von Heesen: Die Frage gefällt mir: Ja, Feminismus macht gesund! Das ist eine tolle Zahl, die Eurostat, das europäische Pendant zum Statistischen Bundesamt, da berechnet. Denn sie führt uns vor Augen, worum es vielen Menschen geht: Im Ruhestand noch eine gute, beschwerdefreie Zeit zu haben. In Deutschland sind es bei Frauen noch 12,8 Jahre, bei Männern nur 11,5. Das korreliert mit dem Gender Equality Index, der von der OECD erhoben wird und auch in Ländern wie Schweden, Finnland, Dänemark und Irland recht hoch ist. Das lässt die These zu: Je höher die Gleichstellung in einem Land, je mehr man sich Lohn- und Sorgearbeit teilt, desto länger das Leben in Gesundheit.

herCAREER: Haben Frauen nicht einfach andere Krankheiten – Depressionen zum Beispiel?

Boris von Heesen: Das glaube ich nicht. Es stimmt zwar, dass bei Frauen Depressionen im Vergleich zu Männern mehr als doppelt so häufig diagnostiziert werden. Suizide allerdings werden zu mehr als 75 Prozent von Männern begangen. Das Problem ist, bei Männern kommt es bei psychischen Erkrankungen meist nicht zur Behandlung – sie werden nicht einmal diagnostiziert. Weil sie sich niemandem anvertrauen.

Manche Leute haben auch schon zu mir gesagt: Aber Frauen leben doch länger, das kostet doch das Gesundheitswesen auch mehr. Was ist das für ein Zynismus? Das ist doch keine gesellschaftliche Belastung. Es geht darum, soziale Schäden zu beheben.

herCAREER: Du siehst Frauen in einem sehr positiven Licht – auch in Bezug auf Wirtschaftskriminalität scheint sich das zu bestätigen. Egal ob Cum Ex, Dieselmanipulationen oder Wirecard: 75 Prozent der Delikte begehen Männer. Aber wäre das anders, wenn Frauen in der Wirtschaft in Top-Managementpositionen wären?

Boris von Heesen: Frauen hätten in diesen Positionen sicher anders reagiert. Sie haben eine höhere Reflexions- und Kooperationsfähigkeit – einfach, weil sie anders geprägt wurden. Und ich verstehe Gleichstellung nicht so, dass wir Mädchen der Gleichbehandlung halber nun auch von ihren Gefühlen trennen. Oder dass sie auf dem Weg an die Spitze männliche Verhalten kopieren. Wir brauchen mehr Diversität in der Wirtschaft. Das heißt nicht, dass da mehr Frauen sitzen, die sich genauso 80 Stunden aufopfern wie Männer bisher. Warum sollten wir nicht künftig auch sechs Geschäftsführer oder Geschäftsführerinnen haben, die nur 30 Stunden arbeiten? Diese Vision halte ich für realistisch. Denn einen Fachkräftemangel erleben wir auch bei den Führungskräften. So dramatisch er ist: Der Fachkräftemangel ist eine Chance.

herCAREER: In einer geschlechtergerechten Gesellschaft würden sich demnach die Kosten automatisch minimieren? Oder wären sie einfach nur besser verteilt?

Boris von Heesen: Wenn Menschen sich aus dem Set ihrer Möglichkeiten das aussuchen, was zu ihnen passt, und nicht das, was ihnen die Gesellschaft aufoktroyiert, dann würde ungesundes männliches Geschlechterverhalten abnehmen. Die Menschen würden sich einander annähern. Und ja, dadurch würden sich die Kosten miniminieren.

herCAREER: Mehr Feminismus könnte aus Deiner Sicht auch klimaschädliches Verhalten reduzieren. Wie kommst Du darauf?

Boris von Heesen: Einige menschliche Eigenschaften, die vermeintlich Frauen zugeschrieben werden, haben auch Männer. Ich versuche sie zu erlernen und in mein Leben zu integrieren. Ich bin überzeugt: Wenn alle das tun würden, wäre es leichter unsere Gesellschaft nachhaltig zu entwickeln. Dann würden wir die Politik, die Verteilung des Haushalts, die Erziehung von Jungs und Mädchen sowie unser persönliches Verhalten ändern. Auch einige Zahlen sprechen dafür. Deutlich wird das zum Beispiel beim CO2-Ausstoß durch Fahrzeuge. Daten des Kraftfahrtbundesamtes zeigen: Auf Männer sind vor allem sehr leistungsstarke Autos zugelassen – bei Lamborghinis, die über 600 PS haben, zu 98 Prozent. Verlässliche Zahlen gibt es auch beim Fleischkonsum: Männer konsumieren doppelt so viel Fleisch pro Woche als Frauen. Es gibt eine von Greenpeace beauftragte Studie, die zu dem Ergebnis kommt, dass Männer durch ihren Fleischkonsum 5 Milliarden Euro mehr an Schäden für unsere Umwelt verursachen.

herCAREER: Warum fällt es Männern schwer, weniger Fleisch zu essen?

Boris von Heesen: Da gibt es ganz unterschiedliche Theorien. Eine ist der Irrglaube, dass man Fleisch zum Muskelaufbau braucht. Da mag auch das kollektive Unbewusste mit reinspielen: Ein Mann geht zur Jagd. Er muss Fleisch essen, damit er ein echter Mann ist. Ein absurdes Bild, wenn man es wissenschaftlich betrachtet. Denn übermäßiger Fleischkonsum führt zum genauen Gegenteil: Man nimmt zu und es ist nachteilig für viele körperliche Funktionen. Aber das Bild vom fleischessenden Mann verfestigt sich dann irgendwie, ohne dass wir darüber nachdenken. Da würde ich mich gar nicht ausnehmen: Wenn ich die Wahl zwischen Risotto und T-Bone-Steak habe, muss ich mir auch mal einen Ruck geben, um das Risotto zu wählen.

herCAREER: Gerade beim Essen verstehen viele Menschen keinen Spaß. Der Verdacht, dass einem da etwas vorgeschrieben wird, führt oft eher zu Widerstand als zu Einsicht. Erlebst Du bei Deinen Argumenten auch Reaktanz?

Boris von Heesen: Ja, sehr häufig. Gerade bei Männern in meinem Alter – so um die 50. Denn man müsste sich ja auch eingestehen, dass das, was man so die letzten 30 Jahre gemacht hat, nicht so gut war. Das fällt vielen schwer. Wenn sie sich aber darauf einlassen, ist das sehr entlastend. Denn es ist sehr anstrengend, immer gegen die Feministinnen aufzubegehren, sich benachteiligt und in die Ecke gedrängt zu fühlen.

herCAREER: Aber es kann doch schon vorkommen, dass Männer benachteiligt werden – auch wenn das nicht so häufig ist. Wie kann man mit den Einzelfällen umgehen?

Boris von Heesen: Ich setze mich zum Beispiel in Hessen für die Einrichtung von Gewaltschutzzonen für Männer ein, die von häuslicher Gewalt betroffen sind. Obwohl dies zu 81 Prozent Frauen trifft und es zu wenig Infrastruktur und Geld gibt, um ihnen zu helfen. Ich unterstütze Frauen und zeige mich solidarisch, durch mein Buch und Auftritte in Diskussionsrunden. Dadurch habe ich das Standing und das Selbstbewusstsein zu sagen: Wir müssen Frauen stärken, aber sollten auch die Männer sehen. Es gehört zur Überwindung des Patriarchats, dass wir auch ihnen Schwäche und Opferdasein zugestehen.

herCAREER: Durch Deine Kostenrechnung in Bezug auf männliches Verhalten erscheint es fast so, als würden Männer nichts zur Gesellschaft beitragen. Sind Männer nur ein Kostenfaktor?

Boris von Heesen: Nein, natürlich nicht. Aber was Männer leisten, zum Beispiel als Steuerzahler, steht auf einem anderen Blatt. Und selbst wenn man sich anguckt, was Männer beitragen durch ihre Arbeit, könnte man sich auch fragen: Warum sind denn Männer in diesen Positionen, dass sie so viele Steuern zahlen? Dann kommen wir auch wieder auf patriarchale Strukturen.

herCAREER: Durchsetzungsstärke, Rücksichtslosigkeit und Dominanz sind vermeintlich männliche Eigenschaften, die oft mit Vorankommen in der Karriere belohnt werden. Was müsste sich aus Deiner Sicht in den Unternehmen verändern?

Boris von Heesen: Unternehmen müssten ihre Leitbilder überarbeiten, damit mehr Diversität und Nachhaltigkeit möglich ist. Es braucht eine Veränderung, indem Mitarbeitende sensibilisiert werden. Das kann durch Impulse von außen geschehen, durch Workshops. Ich würde auch einem 60-jährigen Mann oder einer 60-jährigen Frau zumuten, sich mit negativen Auswirkungen von Rollen-Stereotypen zu beschäftigten. Wir müssen das Motto, „was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr“ überwinden. Dass bestimmte Muster wie Konkurrenz und Ellenbogen belohnt werden, müssen wir dekonstruieren – und das fängt bei jedem einzelnen an. In den Unternehmen natürlich besonders bei der Führung.

herCAREER: Welche Rolle spielen denn aus Deiner Sicht Netzwerke dabei, Rollenmuster zu durchbrechen?

Boris von Heesen: Da muss man sehr stark unterscheiden zwischen gesunden und ungesunden Netzwerken.

herCAREER: Was verstehst Du darunter?

Boris von Heesen: Ungesunde Netzwerke sind zum Beispiel Männerbünde. Oder denken wir an den Begriff „Hintermänner“. Männer sind unheimlich gut darin, in der Gruppe über Stereotype zu kommunizieren. Sie verstärken dabei ihre toxischen Verhaltensweisen. Wenn keine Frau im Raum ist, kippt die Stimmung, es fließt Alkohol und wird gern einmal frauenfeindlich. Ganz extrem ist das in Verbindungen, die bis in die Unternehmensspitze hinein immer noch funktionieren.

Frauennetzwerke erlebe ich als gesünder, also offener und solidarischer. Es geht ihnen meist darum, auf Augenhöhe feministische Ideen voranzubringen. Männer sind nicht gut darin, sich auf dieser konstruktiven Ebene zu vernetzen. Es gibt ganz wenige Männergruppen in Deutschland, wo Männer sich austauschen und ihre Probleme teilen. Sie könnten von Frauen lernen, wie man sich zusammentut und einander hilft.

„Was Männer kosten: Der hohe Preis des Patriarchats und wie wir ihn reduzieren können“ – so lautet der Titel eines Online-Vortrags von Boris von Heesen, den er am 26. Januar 2023 um 16 Uhr in der herCAREER Academy halten wird. Der Autor führt dabei weiter aus, welche Auswirkungen toxische männliche Verhaltensweisen auf Wirtschaft und Karriere haben.

Über die Person

Boris von Heesen (Jahrgang 1969) ist Geschäftsführender Vorstand eines Jugendhilfeträgers und beschäftigt sich seit vielen Jahren mit kritischer Männlichkeit. Er hat drei Bücher zum Thema veröffentlicht – zuletzt „Was Männer kosten – der hohe Preis des Patriarchats“ im Mai 2022. Nach dem Studium der Betriebswirtschaftslehre mit Schwerpunkt soziales Marketing machte er erste berufliche Stationen bei der Diakonie Bayerns sowie in der Drogenhilfe in Frankfurt am Main. Im Jahr 2000 gründete er eines der ersten Online-Marktforschungsinstitute und ein weiteres Unternehmen im Bereich digitales Feedback. Heute engagiert sich Boris von Heesen neben seiner Arbeit in der Jugendhilfe als Männer-, Jungen- und Gewaltberater mit eigener Praxis. Außerdem setzt er sich für eine gleichstellungsorientierte Männerarbeit ein.

Das Interview führte Stefanie Hornung.