Podcast: Aus dem Alltag einer Cyberstaatsanwältin

[00:00:00] Jana Ringwald: Was passiert, wenn keiner mehr telefonieren kann? Was passiert, wenn keiner mehr eine E-Mail hat? Das hat ja enorme Auswirkungen. Bei der Cyber-Sicherheit ist wichtig, dass man felsenfest damit rechnet, dass man nächste Woche so hardcore angegriffen wird, dass ganz vieles nicht mehr funktioniert, weil ganz viele Unternehmen sich dann in dieser absoluten Katastrophe diese wesentlichen Fragen zum ersten Mal stellen.

[00:00:33] Kristina Appel: Willkommen beim HerCareer Podcast. Du interessierst dich für aktuelle Diskurse aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft, und das insbesondere aus einer weiblichen Perspektive? Vielleicht wünschst du dir persönliche Einblicke in den Arbeitsalltag von Menschen und Unternehmen, die sich dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel stellen? Dann bist du hier genau richtig. Stell dir vor, wir gingen mit unseren Daten genauso umsichtig um wie mit unseren Handys oder unseren Geldbörsen. Dann wären viele von uns bestimmt sicherer im Netz unterwegs. Die Expertin Jana Ringwald spricht mit Moderatorin Ilka Petersen über Cybersicherheit. Als erste Cyberstaatsanwältin Deutschlands arbeitet Ringwald in einem Berufsfeld, das sich praktisch täglich verändert. Cyberkriminelle nutzen neue Tools, also müssen auch die Ermittlungsprozesse angepasst werden. Es entstehen Anforderungen an Gesetze, die es oft noch gar nicht gibt. In diesem Zusammenhang ermutigt Jana Ringwald alle, selbst aktiv zu werden und Eigenverantwortung zu übernehmen – als Nutzerin im Netz und als Gestalterin der eigenen Karriere.

[00:01:47] Ilka Petersen: Ja, herzlich willkommen. Bei mir ist Jana Ringwald, sie ist Oberstaatsanwältin in Frankfurt mit dem Schwerpunkt Cyberkriminalität. Was ganz lustig ist, im Grunde genommen sind wir das Beispiel für das, was hier auf der HerCareer passieren soll. Denn wir haben uns vor einem Jahr kennengelernt beim Emotion Award. Da hat Jana den Preis bekommen für Frauen in Digitalisierung. Zum einen, weil sie riesige Erfolge vorweisen kann. Sie hat zum Beispiel den zweitgrößten Drogenumschlagplatz im Darknet zerschlagen, aber auch gleichzeitig neben diesen ganzen Erfolgen stand in der Begründung, dass es bei ihr so ist, dass sie so gar nichts, wenn man Vorurteile hat, einer Oberstaatsanwältin gegenüber, auch wirklich bestätigt. Das ist eher das Gegenteil, man denkt wow, was für eine tolle Frau! Und da wollen wir heute ein bisschen tiefer eintauchen. Herzlich willkommen, Jana.

[00:02:40] Jana Ringwald: Danke für die Einladung.

[00:02:41] Ilka Petersen: So, Jana, ihr müsst euch vorstellen, vor einem Jahr kam sie auch zu mir, als wir uns einfach gut verstanden haben. So wie ihr vielleicht hier auf der HerCareer auch andere Frauen kennenlernt, sagte sie zu mir, du Ilka, und ich habe jetzt auch überlegt, ich schreibe mal ein Buch. Und da habe ich so gedacht, ja ja, hab ich schon öfter gehört. Viele wollen Buch schreiben, aber das Umsetzen ist ja sehr schwierig. So und ein halbes Jahr später – „Digital. Kriminell. Menschlich. Eine Cyber-Staatsanwältin ermittelt“ -kam ihr Buch raus. So und da möchte ich jetzt von dir wissen, vielleicht sind hier einige, die sich auch gerade denken, ok, darüber nachgedacht habe ich auch schon mal, aber dieses Umsetzen mit allen im Hintergrund, mit dem Job, mit dem, was man an familiären Verpflichtungen hat, sei es Kinder, seien es die Eltern, wie schaffst du das?

[00:03:31] Jana Ringwald: Kein stressiges und volles Leben zu führen, sondern ein fokussiertes Leben zu führen, glaube ich. Es ist wirklich die Wahrheit und nicht einfach so daher gesagt, dass ich kein stressiges Leben führe, und all das, was ihr auch habt, familiär, beruflich, Hobbys, Privatleben, eben auch habe. Und ich werde oft gefragt, wie kann man denn dann noch ein Buch schreiben? Ich glaube, ganz viel hat es damit zu tun, dass wenn wir so alles auf einmal machen und uns nicht genau vorstellen, wo wir genau hinwollen und uns auch nicht genügend Zeit damit nehmen, uns das zu überlegen, dass wir viele Dinge nebenher laufen lassen und nicht merken, wo wir die Prozesse verschlanken können. Also ganz konkret bei diesem Buch war es so, wenn man sowas umsetzen möchte, braucht es auch eine Entscheidung und auch ein Commitment. Bei mir war das zum Beispiel, dass ich mir wirklich eine Woche Urlaub genommen habe, um ein Exposé zu schreiben. Damit habe ich mich auch gezwungen, eine Woche dafür zu verwenden, weil wenn man von sechs Wochen Urlaub sich eine Woche im Jahr nimmt und danach ohne alles dasteht, das möchte man nicht. Also, als dieser Montag dann begann…

[00:04:28] Ilka Petersen: Das ist der eine Schlüssel, ein bisschen Druck bei einem selbst.

[00:04:31] Jana Ringwald: Genau, richtig.

[00:04:31] Ilka Petersen: Gut. Der nächste Schlüssel.

[00:04:33] Jana Ringwald: Und dann habe ich eben schon mal eine Woche auf jeden Fall was zu Papier gebracht und wusste, ich möchte… Das war auch so eine fokussierte Sache. Ende des Jahres will ich irgendwie mit Verlagen oder Agenturen oder mit dem, was ich da noch nicht kannte, in Kontakt stehen. Das will ich einfach schaffen. Tatsächlich ist es bei mir so gewesen, dass ich dieses Buch in wenigen Monaten schrieb, aber auch ziemlich genau wusste, was ich da machen möchte. Und die Menschen, von denen du sprachst, die sagen, ich möchte auch mal ein Buch schreiben, haben häufig ein großes Thema. Eine Bekannte von mir hatte [Multiple Sklerose] und hat das ganz toll gemeistert und schon seit Jahren sagt sie, ich will da mal ein Buch drüber schreiben. Es wäre toll, wenn sie es tut, aber sie bringt es nie auf die Straße, weil sie sich den Platz dafür nicht freiräumt.

[00:05:13] Ilka Petersen: Aber sie hat ja dich als Freundin. Du könntest ihr doch jeden Tipp an die Hand geben, warum funktioniert es beim einen und beim anderen nicht?

[00:05:19] Jana Ringwald: Genau, es ist, glaube ich, den richtigen Moment rauszufinden, und dann eben auch, sich diesen Platz zu schaffen. Also es klingt jetzt irgendwie einfacher, als es ist, aber ich empfand es auch nicht als schwierig. Wir Frauen neigen häufig dazu, sehr vieles zu machen und uns auch nicht gegen was zu entscheiden. Ich habe auch in meinem Privat-, aber auch Berufsleben – sehr häufig sage ich nein. Also nicht nein, weil ich keine Lust habe, sondern nein, weil jetzt geht es nicht oder nein, ich möchte das andere fertig bekommen. So erlebe ich es, dass andere, die vermeintlich nach ihrer Auffassung weniger auf die Reihe bekommen – so sagen sie es selbst – als ich, dann mit weniger Ergebnissen dastehen, aber eigentlich permanent am Wursteln sind. Und bei mir ist das ein bisschen anders, weil ich auch zum Beispiel zu Veranstaltungen, also sehr häufig sage ich ab. Es ist natürlich sehr schön, dass mich viele einladen, auch einen Vortrag zu halten. Und da darf man auch sein Ego mal ein bisschen zur Seite behalten, weil so diese Lobhudelei ist ja schön, dass Leute sagen, wollen sie einen Vortrag halten. Aber wenn man auf seinen Plan guckt und sagt, okay, ich möchte aber nächste Woche das abgeschlossen haben, oder ich möchte bei meinen Kindern beim Theater zuschauen, ja, dann ist das vielleicht schade, aber dann sage ich das ab und…

[00:06:27] Ilka Petersen: Also kann ich mir das so vorstellen, dass du diese Fokussierung, die vielen fehlt, die erledigst du, indem du sagst, du hast ein Timetable, du machst dir einen Plan für die Woche meinetwegen und schreibst dir überall ran, wo will ich was schaffen.

[00:06:41] Jana Ringwald: Also wenn es richtig gut läuft, mache ich das. Ich habe so einen Block, der auch ganz toll aussieht. Und in manchen Wochen fülle ich den auch aus. Es geht mir darum, dass ich mir Ziele setze und die versuche einzuhalten. Also zum Beispiel sowas wie: Ich nehme eine Woche und schreibe ein Exposé, dann muss irgendwas am Ende dieser Woche auf dem Blatt Papier stehen. Wenn ich sage, bis Ende des Jahres bin ich im Benehmen mit Verlagen, dann muss es mindestens einen Verlag geben, der eine E-Mail von mir hat. Das sind kurzfristige Ziele eben. Ich glaube, das Wichtigste beim Fokus ist die Unterscheidung zwischen dringend und wichtig. Es gibt extrem wichtige Dinge, zum Beispiel, dass wir uns um unsere Oma kümmern. Ja, das ist sehr wichtig, aber das ist vielleicht heute nicht dringend. Und dadurch, dass wir oft Kinder und dann noch Elternbeirate und dann am besten Job und Freizeit irgendwie handeln als Frauen, ist, wenn man diese Unterscheidung nicht trifft, man eigentlich permanent wie so ein Hamster im Rad. Und das Wichtigste ist wirklich, auch zu gestalten. Das mache ich im Beruf ganz häufig, wenn es heißt, ja, dann und dann soll das stattfinden. Und ich frage oft, können wir das noch schieben? Oder kann ich vielleicht früher gehen? Oder wenn ich einen Vortrag halten soll, ist es ja hauptsächlich wichtig, dass ich da bin, wenn ich ihn halte und nicht von morgens bis abends. Also ich bitte auch sehr häufig darum und das können andere mal gar nicht glauben, dass ich sage, kann man sich vielleicht auf mich einstellen? Ich habe vorne was und hinten was, ich würde gerne kommen. Aber bei jeder dritten Veranstaltung bitte ich um z .B. einen anderen Time-Slot oder eine andere Verschiebung, irgendetwas, was es mir dann ermöglicht, z .B. meine Kinder zum Klavier zu fahren oder so. Das ist ganz wichtig, da selber einzugreifen und andere zu bitten, einem entgegenzukommen.

[00:08:18] Ilka Petersen: setzt auch voraus, dass man eben genau weiß, wo ist der Fokus. Aber ich finde, das ist ein ganz interessanter Gedankengang, weil ich glaube, viele kennen das, dass man dann wirklich dann vielleicht was arbeitet und dann klingelt noch das Telefon und dann denkt man sich, ah da gucke ich nochmal kurz, diese Fokussierung, dass man die einhält mit diesen kurzfristigen Stilen.

[00:08:35] Jana Ringwald: Und vielleicht noch ein Punkt, weil es bestimmt viele auch von euch betrifft. So diese Frage, man hat Kinder, drei Viertel arbeitet man oder zur Hälfte und man möchte wieder voll arbeiten. Das ist eine Frage, die sich ganz viele Frauen stellen und sehr häufig sagen, naja, ich möchte nicht so viel arbeiten, weil ich hab ja noch die Kinder. Es ist regelmäßig so, dass Frauen, die 75 Prozent arbeiten, 100 Prozent arbeiten. Die 50 Prozent bezahlt werden, 75 Prozent arbeiten. Und ich habe, als ich zum Cyber kam, weil ich wusste, das ist ein 100-Prozent-Job, egal, wie ich da anmelde, das ist halt 100 Prozent. Dann bin ich einfach auf 100 gegangen und hatte dann auch Angst und habe aber gemerkt im Grunde, wenn ich das aber so gestalte, dass ich bei Veranstaltungen, bei Dienstreisen, bei was auch immer immer, wieder darauf aufmerksam mache, dass ich hier noch ein paar andere Sachen zu handeln habe, aber auch dann wirklich den Mund aufmache, dass andere Sachen… ja selbstverständlich, wir können uns ja nach ihnen richten. Und dann hört ich häufig, ja stimmt, sie handeln ja noch dies und jenes und so weiter, natürlich richten wir uns nach Ihnen, auch international tatsächlich. Das ist etwas, das müssen Frauen machen, für sich und ihren Plan, ihre Kinder, ihren Job und sich selber auch eintreten und nicht einfach sagen, ja, das muss ich jetzt abends um 19 Uhr machen, weil die Konferenz sagt das so. Man kann auch hingehen und sagen: Sehr freundlich, dass Sie mich einladen. Ich komme auch gern, aber um 19 Uhr kann ich nicht. Geht es auch um 4? Und super häufig sind Sachen nicht in Stein gemeißelt, sondern natürlich können, weil das Menschen sind, die das irgendwie festgelegt haben, kann das noch geändert werden. Und das machen Frauen sehr wenig.

[00:10:02] Ilka Petersen: Ich finde, da sind wir auch ganz schnell dabei, wie du überhaupt zu deinem Job gekommen bist. Also wie du diesen Schwerpunkt Cyberkriminalität überhaupt angegangen bist. Denn im Grunde genommen war es so, dass Jana einen Kurs mitgemacht hat, die ganze Zeit gedacht hat, ich verstehe überhaupt nichts von dem, was sie da erzählen, und dann gedacht hat, ja Moment, aber das kann es ja irgendwie nicht sein, da will ich aufspringen. Das ist spannend. Warum und wie war es?

[00:10:25] Jana Ringwald: Also ich war schon lange Staatsanwältin gewesen und hatte jahrelang Wirtschaftsstrafrecht gemacht und war dann in einen Bereich gekommen, der mir heute noch hilft, aber mich nicht so vom Hocker riss, politisch motivierte Straftaten und Rechtshilfe. Und dann gab es eben einen Kurs und der hieß „Drogenhandel im Darknet“, und eingeladen waren natürlich die Kolleginnen und Kollegen, die sich um Drogenhandel kümmerten, das war 2017, aber in der analogen Welt, und die jetzt so ein bisschen digital fit gemacht werden sollten. Wie man sich das so vorstellt, in so einem Schulungsraum für Referendare über dem Landgericht saßen wir, da kam ein Kollege vom BKA und ein Kollege jetzt aus der Einheit, bei der ich arbeite, bei der Generalstaatsanwaltschaft in Frankfurt. Und dann haben die so bunte Bilder, haben uns Markplätze im Darknet gezeigt, wo man wie bei Amazon Drogen kaufen kann, haben uns erklärt, was Kryptowährungen sind, Bitcoin vor allen Dingen. Damals drehte sich noch viel mehr nur um Bitcoin. Heute hat sich das sehr weit aufgefächert. Und in der Tat, also ich kam zu spät, hatte nichts zu schreiben dabei. Alle fragten sich, was macht sie hier? Sie ermittelt gar nicht mit Drogen. Ich weiß bis heute nicht, warum ich mich da angemeldet habe. Und dann habe ich das mitbekommen und merkte – ich verstand das noch nicht, aber ich merkte also, dass wir das alle nicht verstehen. Das kann nicht das Ergebnis sein, dass die Justiz das, was sich da in der Underground Economy aufbaut, einfach so geschehen lässt, das geht nicht. Und habe einfach so die Entscheidung getroffen, ich würde gerne da hinten auf dem Besen sitzen. Aber ich wusste auch nicht wie. Und das Einzige, was ich tun konnte, war auf mich aufmerksam machen und habe halt Fragen gestellt und bin dann im Grunde auf den Keks gegangen. Und dann haben die mich tatsächlich abends angerufen und gesagt, okay, sie scheinen, das war wirklich die Aussage, sie scheinen uns verrückt genug und interessiert genug. Den Rest bringen wir ihnen bei. Haben sie Lust, bei uns anzufangen?

[00:12:06] Ilka Petersen: Und das ist heute so. Kann man da jemals überhaupt einen Überblick kriegen, frage ich mich.

[00:12:11] Jana Ringwald: Ne, man kann sich orientieren. Also man kann, also wir fahren ja viel auf Sicht. Man muss sich vorstellen, in der Underground Economy, das ist das Dynamischste, was es gibt. Denn Straftäter nutzen natürlich neue digitale Möglichkeiten, ohne vorher zu fragen, ob ein Gesetz ihnen das erlaubt oder ob wir das tun sollten. Also seit es KI gibt, nutzen die KI. Seit es virtuelle Währungen gibt, nutzen die virtuelle Währung. Jede Anonymisierungsmöglichkeit, bei der wir vielleicht in so ein komisches Licht geraten würden, nutzen die einfach. Das heißt, es gibt da keinen Katalog, in dem man nachschlagen kann, sondern man muss im Grunde phänomenorientiert schauen, ich möchte sagen, Streife fahren. Also auch die Polizei in der analogen Welt verschafft sich ja ein Bild davon, was geschieht. Und das kann man im Darknet oder in der Underground Economy eben auch tun.

[00:12:55] Ilka Petersen: Ich glaube, wir müssen einmal, weil ich weiß nicht, wie es euch geht, aber so mit Darknet, mit Clear Web, mit diesen ganzen Begriffen, man denkt erst mal so, Gott, wo bin ich denn überhaupt gelandet? Ich wollte mir eigentlich auch in Vorbereitung auf dieses Interview einen Tor-Browser herunterladen, also damit ich überhaupt ins Darknet komme, hatte aber zu viel Angst, den zu installieren, weil ich dachte, ich öffne ein Fenster und dann kommen die Bösen zu mir rein auf meinen Laptop. Also vielleicht kannst du uns das nochmal erklären. Du sagtest gerade schon, da kann ich Drogen kaufen wie bei Amazon, keine Ahnung, eine neue Fußmatte. Vielleicht kannst du da mal auch für die Laien, dass jeder was mitnehmen kann, das einmal erklären.

[00:13:30] Jana Ringwald: Ja, sehr gerne. Witzig, das Bild, das du aufzeigst, dass man ins Darknet geht und dann die Bösen zu einem kommen, ist witzigerweise genau das Gegenteil von dem, was passieren kann. Denn das Darknet ist ja ein Raum, in dem keiner sich preisgeben möchte. Also zunächst einmal, das Darknet ist kein extra Darknet oder so was anderes als das Internet. Das Darknet ist im Grunde die Nutzung des Internets über einen Browser, der aber nicht Edge oder Firefox heißt oder Chrome. sondern eben Torbrowser. Also man kann sich diesen Client runterladen, das ist vollkommen legal, ihr braucht da keine Angst haben und dann surft man im Internet, ich sag mal, nach anderen Regeln, weil dieser Browser im Grunde einen immer über mehrere Rechner, über mehrere Computer leitet, um zum Beispiel sich so einen Drogenmarktplatz anzuschauen. Die Idee dahinter ist, dass das euer Ziel, also zum Beispiel der Marktplatz, auf dem illegale Drogen oder was auch immer verbraucht wird…

[00:14:19] Ilka Petersen: Aber finde ich den da einfach so?

[00:14:21] Jana Ringwald: Komme ich gleich zu. Jedenfalls, das Ziel, was ihr ansurft, das soll nicht wissen, wer ihr seid und ihr sollt nicht genau wissen, wer die sind. Wenn ich sage, wer, ist ja nicht eine Person gemeint, sondern die IP-Adresse. Also wir behandeln im Grunde Computer so wie früher Telefone. Wer telefoniert mit wem? Das ist eine wichtige Frage bei der Strafverfolgung, und es hat sich nicht geändert mit Computern. Und dazu gibt es noch eine ziemlich ausgeklügelte Verschlüsselung, die sich dann so über die verschiedenen Server entschlüsselt. Und das ist schon ziemliche Raketenwissenschaft, was die sich da ausgedacht haben, und ist für sich genommen auch nicht illegal. Und genau aus diesem Grund kann nicht passieren, dass wenn ich da reingehe, dass mir was Schlimmes geschieht, sondern alle, die da tätig sind, wollen sich, egal ob legal oder illegal, wollen sich anonymisieren.

[00:15:05] Ilka Petersen: Okay, das ist ja an sich noch kein Verbrechen, aber wie kann es denn sein, dass da wirklich wie bei Amazon Drogen verkauft werden und ich da so reinkomme? Also da müsste man doch einfach sagen, als Laie würde ich jetzt sagen, mach das Tor zu und fertig.

[00:15:22] Jana Ringwald: Richtig. Und aufgrund dieses sogenannten Proxy-Systems, das heißt, Proxy bedeutet im Grunde, dass man einen weiteren „Hop“ hat, also von eurem Rechner mehrere Computer benutzt werden, damit eure Kommunikation beim Ziel ankommt und die auch verschlüsselt ist, kann man eben nicht einfach sagen, Moment mal, da hat aber jemand einfach seinen Drogentopf hingestellt, diesen Menschen oder diese Person zu ermitteln, ist eben genau das Problem. Wer versteckt sich hinter so einem Hidden Service? Das ist integraler Bestandteil meiner Arbeit, also wir rennen nicht so den einzelnen Drogenverkäufen hinterher oder Waffen oder einzelnen Personen, sondern im Grunde Plattformen, Betreibern, Gruppierungen, die solche Foren, solche Plattformen eben zum Beispiel ins Darknet, aber nicht nur im Darknet, anbieten.

[00:16:05] Ilka Petersen: Ich hab’s schon angeteased, du sagst ja auch, dass wir alle unser Portemonnaie, wenn wir das zücken, deutlich besser bewachen als unsere Daten im Internet. Also wenn ich jetzt gar nicht im Darknet unterwegs bin, im Clear Web, was würdest du sagen? Worauf müssen wir da mehr aufpassen? Was fehlt uns da vielleicht?

[00:16:23] Jana Ringwald: Uns fehlt ein gesundes Misstrauen. Also so sehr wir es im Umgang miteinander brauchen, vertrauensvoll aufeinander zuzutreten, gehört einfach zum Einkaufen und sich Aufhalten im Internet, gehört ein gesundes Misstrauen. Und ich bringe gerne so dieses analoge Beispiel, wenn ihr zum ersten Mal eure Kinder alleine in die Großstadt schickt mit Rucksack und dann würdet ihr immer sagen, okay das Portemonnaie ist im Rucksack und am besten auch in der Innentasche, und wenn die U-Bahn richtig voll wird, könnt ihr ihn zur Sicherheit auch vor euch packen. Das garantiert natürlich nicht, dass wenn jemand gewaltvoll vorbeikommt und einem die Tasche wegreißt, dass dann nicht immer noch was passieren kann. Aber ihr senkt dieses Risiko ja massiv. Und genau diese Denke kann man auch übertragen aufs Internet. Und wir erleben dadurch, dass man einfach so den hier macht und auch keiner einen böse oder schief anguckt, dass den Menschen nicht klar ist, dass ihre Daten im Grunde ihr Vermögen sind, dass sie in ihrer E-Mail alles über ihr gesamtes Leben haben. Und ich glaube zwei Komponenten machen uns das schwer, und zwar sind es unsere Bequemlichkeit und unsere Gier. Wir sind total bequem und wollen gern alles von zu Hause im Rechner, man muss ja nirgendwo mehr in den Laden und auch nicht mehr warten. Und das andere ist, wir haben gerne das Preiswerteste, also wenn man sich irgendwie Hustentabletten holt, dann versucht man ja bei Google gleich rauszufinden, wo die im Angebot sind, da werden wir ja auch angeteasert, dass wir immer danach schauen oder auch im Anlagebereich, dass auf einmal ein Webshop aufpoppt, der sagt, na ja, bei uns gibt es eine höhere Rendite für ganz wenig Aufwand. Und davon werden wir angezogen. Von der Kombination, es geht schnell und digital und wir sparen Geld oder wir gewinnen Geld. Und dadurch werden enorme Freiräume aufgemacht, durch dieses Bedürfnis von uns Zeit, Geld oder was auch immer zu sparen, die dann eben von Tätern genutzt werden. Und jetzt mal ein plastisches Beispiel: Wir kriegen ja auch so Anzeigen rein, wo Leuten das passiert ist, dass sie auf einmal auf Instagram mit jemandem anfangen zu kommunizieren. Es kommt ja nicht immer nur Geld weg oder Daten, es ist ja auch mal so, dass auf einmal der sogenannte ID-Klau, also dass man seinen Personalausweis in die Kamera hält und mit dem werden dann irgendwelche Geldwäscheaktivitäten in Namibia vollzogen. Und man fragt sich, was habe ich denn damit zu tun, wenn die Polizei einem einen Brief schreibt und sagt, ja offensichtlich ist hier Ihr Personalausweis genutzt worden für die Eröffnung dieses Kontos.

[00:18:36] Ilka Petersen: Jetzt kann ja mal ganz kurz jeder mal überlegen, ob er vielleicht mal seinem Reisebüro eine Kopie seines Reisepasses oder seines Personalausweises geschickt hat. Oder das macht man manchmal einfach so schnell über seine E-Mail-Adresse und denkt nicht drüber nach. Oder vielleicht habt ihr auch schon mal gedacht so dieses, was wollen die denn bei mir gucken, da ist doch nichts interessantes.

[00:18:56] Jana Ringwald: Ja, genau. Ja, richtig. Also diese Einstellung, auch der Umgang mit Messengerdiensten, ja, ich bin doch unwichtig. Es geht in der Tat nicht um einzelne Personen, sondern es geht um die Macht der Daten. Und auch wenn eure Credentials, das wird vielleicht mit meinen auch schon mal passiert sein, also Credentials sind die Kombinationen aus Benutzerkennung, oftmals ist es eine E-Mail oder Name und Passwort. Das nennen wir zusammen Credentials. Wenn die wegkommen… Es gibt riesige Plattformen im Netz, wo millionenfach diese Datensätze, die irgendwo weggekommen sind oder gebreached worden sind, verkauft werden. Oft nur für 50 Cent, weil sie genau wissen, wenn jemand, und das ist wichtig, sein Passwort ändert, ist so ein Pärchen nichts mehr wert. Und das sind so, also sowas auszuschalten geht schon dann, wenn man, erstens, vernünftige Passwörter verwendet und sie hin und wieder einfach mal wechselt. Genauso wie man sich Reminder für alles Mögliche einstellt oder Abos verlängert oder auch kündigt, genauso sollte man mit Passwörtern umgehen. Wir erleben immer noch 1234 regelmäßig oder dass Passwörter gar nicht geändert werden oder Bequemlichkeit. Zwei-Faktor-Authentifizierung, alles, wo es um Geld geht, da habt ihr bitte, es gibt mittlerweile Drei-Faktor-Authentifizierung. Ich gebe es auch zu, manchmal nervt es auch, weil wenn man irgendwas einrichtet, bimmelt’s hier, bimmelt’s da, hier nochmal, aber es ist halt wichtig, weil je mehr Schritte dazwischen sind, desto schwieriger ist es für Täter, das zu umgehen. Und es geht halt um euer Geld. Und wie gesagt, beim Portemonnaie würden wir immer es hier halten, wir würden es doch nicht da hinlegen und mal eben schnell uns da hinten was holen.

[00:20:21] Ilka Petersen: Ja, oder auch, weiß ich nicht, wenn man bei Instagram was Schickes entdeckt und sich einfach denkt, ach, da klick ich mal drauf, die Jacke gefällt mir wunderbar. Und dann kriegt man irgendwo aus China so eine Jacke geliefert mit drei Löchern drin, kann den Absender nicht lesen, hat aber alles bezahlt und seine Daten mal eben rübergeschickt. Also, das ist so komisch, das würde man doch so auch nie machen.

[00:20:38] Jana Ringwald: Ja, und auch dieses, dass wir uns viel auf sozialen Medien aufhalten, das führt wirklich dazu, dass Menschen, die sagen wir mal vielleicht als Familienmensch oder im Job total tough sind, dass die beim Aufhalten auf sozialen Medien auf einmal so ihre Regularien verlieren. Also ich hatte mal so eine Strafanzeige. Ich sag das jetzt mal sinngemäß. Da hat jemand gesagt, ja, ich hab mit Taylor Swift geschrieben. Mir war natürlich klar, schrieb der Anzeigerstatter, dass das nicht Taylor Swift ist. Also, weiß ich nicht, aber jedenfalls schrieb er das und dann… Ja, aber ich hab weiter mit ihr geschrieben, weil ich neugierig war. Und das ist genau das Momentum. Also wenn mit euch jemanden schreibt, von dem ihr wisst, okay, du bist nicht Micky Maus, weil Micky Maus gibt es nicht, dieser Mensch hat ja einen Grund, warum er sich Micky Maus oder Taylor Swift nennt oder Elon Musk. Gibt auch ganz viele, die mit Elon Musk ständig kommunizieren.

[00:21:24] Ilka Petersen: Hat mir gerade heute geschrieben über Insta.

[00:21:24] Jana Ringwald: Ja. Ja und wir lachen, wir lachen und dadurch, dass man irgendwie entweder ist einem langweilig, man ist neugierig, man ist einsam, man braucht Geld oder so, lassen sich Menschen dann doch auf einmal zu irgendetwas verleiten und dann gibt es natürlich auch einen Effekt, das passiert häufig per Phishing-SMS oder Phishing-E-Mail, dass Zeitdruck oder sowas ausgenutzt wird. Wir erwarten alle ständig DHL-Pakete, ja also ist heute so. Ja wir brauchen noch mal eben schnell irgendwas. Ich kann nur einen Tipp geben: Nie irgendwie schnell irgendwas irgendwo eingeben. Also einfach niemals, denn was nicht 30 Sekunden warten kann, ist die Sache nicht wert, ja. Und Phishing ist teilweise extrem gut gemacht. Also es kann schon sein, dass man diese E-Mail nicht auf Anhieb erkennen würde, aber es sind häufig auch die Prozesse, die nicht stimmen. Also auch wenn die E-Mail gut aussieht, wird man sagen, Moment mal, aber die Person, die hat mir noch nie auf die Art und Weise geschrieben. Also dieses gesunde Moment-mal, wenn es um Geld geht, wenn es schnell geht. Einfach warten, das würde diese Schäden massiv reduzieren.

[00:22:26] Ilka Petersen: Okay, jetzt gehen wir vielleicht noch mal einen Schritt weiter. Und hier sind ja auch einige Unternehmerinnen, vielleicht auch wenn ich ein kleines Unternehmen habe. Mittlerweile im Bekanntenkreis, ich kenne so viele, die gehackt wurden in der Firma. Und wo es dann irgendwie, ja, die haben Lösegeld bezahlt und so. Das nimmt ja deutlich zu. Vielleicht hast du da auch noch Tipps oder gibt es eine Stelle, an die man sich wenden kann oder wie läuft das?

[00:22:51] Ilka Petersen: Beides, ja. Also es ist so, dass wir ja einen Einblick kriegen darin, wie es Unternehmen geht, die angegriffen wurden. Einfach weil wir dann so in der Akte sehen, was war der Ausgang, die Situation, was ist passiert und so weiter. Wie haben die sich verhalten? Und angegriffen werden wirklich vom Bäckereimeister – ich hatte auch schon mal einen Campingplatz – bis hin zum Hightech-Unternehmen. Also wirklich alle werden angegriffen. Häufig auch mit Verschlüsselungsschadsoftware. Also Ransomware, wie wir das nennen. Man muss nicht groß und wichtig und reich sein, um angegriffen zu werden. Ist allerdings auch eine Angriffsrichtung, die normalerweise private wenige erreicht. Und man hat so ein kleines Unternehmen und ganz viele haben den Uwe oder die Martina, die sich um die IT kümmern. So wird das häufig noch gehandhabt. Und tatsächlich ist Cybersecurity wichtiger, also ich würde mal sagen, mindestens so wichtig wie der Brandschutz. Um den will sich auch keiner kümmern, auch um die Steuererklärung nicht, aber es ist unabdingbar. Und bei der Cybersicherheit stellen wir fest, es gibt alle Schutzangebote. Es gibt keinen absoluten Schutz, aber es gibt wirklich sehr, sehr gute Angebote von Cybersicherheitsunternehmen. Aber wenn man da einfach nur das Paket bucht und ja, das macht dann, wie gesagt, der Herr Müller bei uns oder die Frau Meier, dann sieht man, dass in den Prozessen überhaupt nicht vorgesehen ist, dass man angegriffen wird. Und das Problem am Angriff ist nicht, habe ich die richtige Maschine oder das richtige Knöpfchen, sondern welche Prozesse geschehen dann? Was passiert, wenn keiner mehr telefonieren kann? Was passiert, wenn keiner mehr eine E-Mail hat? Was passiert, wenn wir ein Gebäudeleitsystem haben, das digital funktioniert? Wir hatten auch mal etwas, wo im medizinischen Bereich Dinge hergestellt wurden, die gekühlt werden mussten und so weiter. Das hat ja enorme Auswirkungen, wenn irgendetwas nicht mehr funktioniert. Und im Grunde kann man vorhersehen, welche Bereiche der IT-Infrastruktur dann wie infiziert werden und was das bedeuten kann. Viele haben auch ein Backup, aber haben nie geübt, es wieder hochzufahren. Das heißt, bei der Cybersicherheit ist neben den Experten, die einen beraten und einem guten Aufsatz wichtig, dass man felsenfest damit rechnet, dass man nächste Woche so hardcore angegriffen wird, dass ganz vieles nicht mehr funktioniert. Und für diesen Fall im Hinblick auf die Versicherung, den Rechtsanwalt, die Cybersicherheit, auch die Polizei, möchte ich überlegen, wer muss da eigentlich wen anrufen, worum geht es dann? Weil ganz viele Unternehmen angegriffen werden und sich dann in dieser absoluten Katastrophe, in der nichts mehr funktioniert, diese wesentlichen Fragen zum ersten Mal stellen. Und da erleben wir wirklich, also das sind Schocksituationen, die stehen ja teilweise dann auch kurz vor dem Garaus und das hat nicht unbedingt mit dem Schaden zu tun, sondern damit, dass einem das die Füße weghaut, weil man sich nie überlegt hat, was man in so einem Fall macht. Und zu deiner zweiten Frage, jedes Landeskriminalamt hat eine sogenannte ZAC, das ist eine der zentrale Ansprechpartnerstelle Cybercrime für die Wirtschaft, also ZAC. Die haben Hotlines, die sind 24/7 da. Und bei denen kann man auch anrufen, wenn man ein Unternehmen hat, und sagen, okay, die Polizei rettet kein Unternehmen nach einem Cyberangriff, aber die entsendet Beratergruppen. Wir ermitteln natürlich auch, auch wenn uns das Unternehmen nicht so interessiert, sondern mehr die Täter, ist klar. Aber die kennen eventuell auch die Gruppierung, die einen da angegriffen hat, wie man mit denen kommunizieren kann und so weiter. Und man kann auch, bevor man angegriffen wurde mal da anrufen und sagen, wir, keine Ahnung, wir sind der Schraubenweltmeister aus Heilbronn und es ist noch nicht passiert, aber was tun wir denn, wenn es soweit ist?

[00:26:07] Ilka Petersen: Das ist wahrscheinlich auch der bessere Weg, weil, wenn ich mir jetzt vorstelle, mein Unternehmen, kleines Unternehmen wurde gehackt, bei mir geht gar nichts mehr. Die haben eine Lösegeldforderung, wo ich sage, okay, das tut weh, aber das kann ich leisten und keiner kriegt es mit. Das ist ja unabhängig, es hat ja auch was mit Image zu tun.

[00:26:23] Jana Ringwald: Total. Also es gibt sogar, in unterschiedlichen Ländern stellen wir fest, dass dieses Reporting unterschiedlich läuft. Also in sehr liberalen Gesellschaften mit einer guten Fehlerkultur wird sehr viel angezeigt. In Gesellschaften, in denen die Scham sehr groß ist, gibt es manchmal gar keine Strafanzeigen, das bedeutet aber nicht, dass es keine Cyberangriffe gibt. In Deutschland ist die Dunkelziffer auch sehr hoch und wir werben dafür, weil wir das auch unbedingt brauchen, dass solche Dinge angezeigt werden. Weil ein Angriff, der nicht angezeigt wird, den gibt es nicht, den gibt es politisch nicht, den gibt es in der Kapazität für uns nicht, den gibt es auch für die reelle Vorstellung von unserer Cybersicherheitslage nicht. Also die Dunkelziffer können wir nur vermuten, aber wir gehen davon aus, dass maximal 20 Prozent der Unternehmen sowas anzeigen.

[00:27:06] Ilka Petersen: 20 Prozent?

[00:27:06] Jana Ringwald: Maximal, wahrscheinlich eher weniger. Und die Frage ist, warum zeigen sie es nicht an? Und da komme ich auch ein bisschen mit meinen Kollegen ins Spiel. Wenn Polizei und Justiz nicht erklären, was wir machen, und die denken, ok, also vielleicht, also Cyberangriff langt schon, aber mir dann noch zu überlegen, was bedeutet, wenn die Polizei noch vorbeikommt… Nimmt die dann alles mit? Prüft die dann mich, bin ich am Ende diejenige als Unternehmensleiterin zum Beispiel, wo es heißt, Moment mal, haben Sie da auf die Daten nicht vernünftig aufgepasst? Da hätte der Täter sich ja einfach bedienen können. Also da kommen ganz viele Fragen. Auch das Thema Handlungsfreiheit. Ja klar, da gibt es da eine Lösegeldsumme und man muss ganz klar sagen, die Angreifer kennen das Potenzial der Angegriffenen sehr gut. Die wissen, ob sie ein Hightech-Unternehmen haben und von dem 20 Millionen fordern oder ob der Bäckereimeister eine Forderung von 1500 Euro umgerechnet bekommt. Sie wissen, wer ihr Gegenüber ist. Und ich habe totales Verständnis dafür, dass ein Unternehmer sich die Frage stellt, okay, also 5000 Euro und ich bin das Zeug los und mit einem blauen Auge, das ist total nachvollziehbar. Dazu muss man natürlich sagen, es ist nicht garantiert, dass man danach entschlüsselt wird. Man finanziert eine kriminelle Vereinigung. Es gibt dazu auch eine Diskussion in Deutschland, ob das strafbar ist. Wir stellen uns auf den Standpunkt, dass wir diese Unternehmen niemals verfolgen würden, aber das soll jetzt mal nicht der Punkt sein. Jedenfalls ist es nicht so, dass einen diese Zahlung unbedingt retten muss, kann sie aber. Weswegen wir auch mit dieser Entscheidung des Unternehmens, das eventuell zu tun, auch erwachsen umgehen. Wir raten natürlich nicht dazu, weil häufig auch die Entschlüsselung durch die Gruppierungen gar nicht so gut läuft, sondern wir stellen halt fest – und da gebe ich einfach Wissen weiter – dass wir von Cybersicherheitsunternehmen, die das mantraartig versuchen unter das Volk zu bringen, mitbekommen, dass eigentlich das bestgeschützte Unternehmen dasjenige ist, das sagt, ich baue meine Systeme so auf, dass was wegbrechen kann und dann habe ich einen Plan B. Und nicht, ich bin darauf angewiesen, dass mich jemand entschlüsselt, sondern wenn was verschlüsselt ist, habe ich hier mein Backup, das ich geübt habe, wieder hochzufahren und so weiter. Also im Grunde, ein Unternehmen, das mit dem Angriff rechnet, investiert natürlich mehr und sagt, im Grunde hängt mein Leben davon ab, dass ich nächste Woche, in einem Jahr, wann auch immer, so einen Angriff überlebe, weil er wird kommen und im Zweifel wird er hart kommen.

[00:29:17] Ilka Petersen: Wer sind diese Angreifer? Also sei es im Darknet oder sei es eben im Clearweb oder dass du halt ein Unternehmen hackst.

[00:29:25] Ilka Petersen: Also häufig ermitteln wir sie ja nur dergestalt, dass wir sie identifizieren können und haben sie nicht vor uns sitzen. Das liegt einfach daran, dass viele der Täter ja sitzen können, wo sie wollen, und auch viel in Ländern, die zum Beispiel nicht ausliefern. Jetzt bei Wall Street Market war es so, die Betreiber waren alle drei Deutsche und haben sich in Deutschland aufgehalten. Die haben wir natürlich dann gefunden. Aber sehr häufig sind das andere Länder. Aber wir kommen schon oft dazu, weil auch die teilweise sehr selbstbewusst mit sozialen Medien umgehen. Wir haben schon ein Bild von denen. Man muss sich mal von diesem Schweinehund ein bisschen befreien, also dieses Täter- oder Räuber-und-Gendarm, die Guten, die Bösen. Das funktioniert dann nicht mehr. Also die Ermittler, die mit mir zusammenarbeiten, die sehen genauso aus wie die Täter und die, die können auch gleich viel, ne? Also das ist ja…

[00:30:08] Ilka Petersen: Die können ja auch viel vor allem, ne?

[00:30:09] Jana Ringwald: So ist es, genau. Also unsere Gegnerschaft ist schon einfach gut, ja. Also das, was die vornehmlich können, ist im Zweifel gut coden oder eben digitale Produkte oder Vertriebswege zu erstellen. Das kann man ja auch legal machen, ja. Also wir haben auch immer mal wieder Aussagen von welchen, die sagen, ja, im Grunde hätte ich das auch legal tun können, hab mich mich aber für was anderes entschieden. Und deswegen gilt nicht mehr so das, was wir aus der organisierten Kriminalität kennen, dass man, sagen wir mal, in einem gewissen Milieu, würde man auch irgendwann dem Menschen ein bisschen was davon anmerken, dass er sich nur im Kriminellen aufhält. Das ist in der Cyberwelt überhaupt nicht notwendig. Man sitzt da, die haben auch keine Kapuze auf. Es wird ja gerne immer so getan, als hätten die eine Kapuze auf. Nein, die sitzen mit ihren Hanutas da und sehen genauso aus wie ich vorm Rechner.

[00:30:51] Ilka Petersen: Dieser ganze Wechsel zu dieser Cyberkriminalität, vielleicht gucken wir einfach mal so zehn, zwanzig Jahre zurück. Was würdest du deinem jüngeren Ich da zurufen für die nächsten Jahre? Was ist wichtig bei einer Karriere, wie du sie bereits jetzt schon hinter dir hast?

[00:31:07] Ilka Petersen: Also zunächst einmal gebe ich mein Gesicht her für Erfolge, hinter denen ganz viele Menschen stecken. Also das ist mir immer ein ganz großes Anliegen. Ich darf darüber erzählen und als Staatsanwältin bin ich auch wichtig in jedem Fall, aber ohne eine fantastische Polizeiarbeit und Leute, die mir das ja erst mal beigebracht haben, ohne die könnte ich nach Hause gehen, wäre das nicht möglich. Also das schon mal vorweg. Wenn ich zurückblicke, ist es für mich unglaublich, dass ich diesen Weg letztlich gegangen bin. Und es war auch nicht so, dass der sich so einfach so aufgebaut hat, wo man sagt, ja, ja, vor 20 Jahren habe ich mir das überlegt und heute bin ich das. Ich glaube, kluge Karriereentscheidungen zu treffen, hat auch was damit zu tun, in einem gewissen Moment zu spüren, dass eine Chance sich auftut. Und das war bei mir zum Beispiel da gewesen, als ich merkte, keine Ahnung, wie ich das schaffen soll, aber ich merke, ich möchte das unbedingt. Und dieser Antrieb, den ich hatte, ich hatte keine Ahnung, ich habe keine IT studiert. Ich wusste, ich verlasse ein Terrain, das ich richtig gut im Griff habe, ich werde die Behörde wechseln, ich muss mehr arbeiten und so.

[00:32:04] Ilka Petersen: Aber vor allem, ich stelle mir ja auch vor, wenn man da so gar keine Ahnung hat. Ich finde, es ist im Job immer ein unangenehmes Gefühl, wenn man merkt, alle um einen herum wissen eigentlich mehr als man selbst weiß.

[00:32:13] Ilka Petersen: Ja, und ich bin ja als Staatsanwältin die, die ein Ermittlungsverfahren verantwortet. Also ich bin ja auf eine Art und Weise die Herrin des Verfahrens, ja. Und das drehte sich dann total um, als ich zum ersten Mal bei so einer Ermittlungsgruppe saß und merkte, ich bin froh, wenn ich ansatzweise verstehe, wovon die reden. Ist aber auch die Kultur bei uns, also diese Wertschätzung für die verschiedenen Bereiche, die ist halt sehr, sehr groß. Es macht mir auch sehr viel Spaß, so zu arbeiten. Aber im Grunde habe ich diese Fügung gespürt und in dem Moment auch den Mut gehabt, Bekanntes herzugeben. Also ich bin das Risiko eingegangen, auf die Nase zu fliegen, es nicht hinzubekommen, aber, und das hat mich angetrieben, ich fand das einfach irre spannend und habe gemerkt, dass wenn man richtig Bock auf was hat, dann kriegt man Zusatzkräfte. Also ich habe mich dann, weil viele mich fragen, ja, gab es da eine Fortbildung bei der Justiz? Ne, natürlich nicht. Ich wusste, ich will mich da reinarbeiten, also habe ich mir überlegt, ich muss irgendwie das Internet jetzt verstehen. Also so in der Laiensphäre. Was ist denn, wie funktioniert das Internet? Wie werden da eigentlich die Kommunikationsinhalte ge -routet? Was ist Cloudflare? Was ist eine Blockchain-Technologie? Wie funktioniert Bitcoin dem Grunde nach? Und das ist interessant, das habe ich genauso gemacht wie unsere Täter. Die gehen ja auch nicht studieren und dann werden sie Cyberkriminelle. Die informieren sich im Netz. Also im Netz ist alles vorhanden in topaktueller Form. Es gibt im legalen und im illegalen Bereich Foren, Videoplattformen, was auch immer. Und da hab ich mich dann wirklich monatelang…

[00:33:36] Ilka Petersen: Wir wollen jetzt aber nicht dazu aufrufen.

[00:33:40] Jana Ringwald: Ne, ich hab’s ja legal gemacht. Wenn man zum Beispiel sagt, ja, virtuelle Währungen, oft werde ich das gefragt, weil wir ja so viel millionenweise des Zeug da abschöpfen. Und dazu muss ich sagen, sich darüber zu informieren, wie virtuelle Währungen funktionieren, auch vielleicht fürs eigene Investment, wenn man möchte. Das ist kein Problem. Also geht ins Netz und informiert euch darüber. Und das Beste ist halt einfach für eine Karriereentscheidung, glaube ich, etwas gefunden zu haben, wo die Typen oder die Sache oder das Milieu einen begeistert. Und die Anfangsbegeisterung, die habe ich bis heute in genau der gleichen Form.