Podcast: Psychologische Sicherheit – Was braucht es, damit Menschen gut durch Turbulenzen kommen?

00: 00:00 Cordula Pflaum:  Ich gehe auf jeden Flug so, dass ich sage: Auch auf diesem Flug passiert wieder irgendwas, an das ich nicht gedacht hab. Dinge, die ich nicht vermeiden kann, benennen wir, damit sie im Bewusstsein sind. Das war dieses lessons learned aus dem, was wir schon erlebt haben, um in Zukunft zu vermeiden, dass es wieder passiert.

00: 00:34 Julia Hägele: Herzlich willkommen beim herCareer Podcast. Hier kommen Menschen zu Wort, die sich für eine vielfältige und gerechte Arbeitswelt einsetzen. Von der herCareer Expo Live und aus der herCareer Community. Was braucht es, damit Menschen gut durch Turbulenzen kommen? Auf der herCareer Expo 2023 sprach die Pilotin und Ausbildungstrainerin Cordula Pflaum mit der Journalistin Stefanie Hornung darüber, warum es für Sicherheit eine gute Fehlerkultur braucht, wie man auch in zeitkritischen Momenten Entscheidungen trifft, und mit welchen Tools sie in ihrem Berufsalltag arbeitet. Es war ein Gespräch über ein gesundes Miteinander im Team.

00: 01:27 Stefanie Hornung: Cordula Pflaum, herzlich willkommen. Sie ist eine der wenigen Pilotinnen. Sie arbeitet bei der Lufthansa. Seit mehr als 20 Jahren macht sie Aviation Training. Und seit 2009 ist sie zusätzlich Ausbildungskapitänin für bestimmte Airbus-Typen. Außerdem ist sie auch noch freiberuflich Trainerin für psychologisch sichere Teams. Schön, dass du hier bist, Cordula. Mein Name ist Stephanie Hornung. Ich bin freie Journalistin, Autorin und Initiatorin der New-Pay-Bewegung. Cordula. als Pilotin und Ausbildungstrainerin, gibt es da so einen typischen Arbeitsablauf, wenn es ihn gibt, wie sieht er aus?

00: 02:14 Cordula Pflaum: Ich glaube, das Wort Alltag gibt es nicht in der Form. Als Ausbildungskapitänin bin ich zuständig, Piloten, die auf mein Flugzeugmuster wechseln, zu trainieren, das heißt einmal in ihrem – man nennt das recurrent training, aber auch zu prüfen, wenn sie auf das Flugzeug kommen, im Seminarraum Management-Themen beizubringen. Das heißt, der Alltag sieht aus, dass ich im Monat zehn Tage zu Hause frei habe und den Rest kann ich verplant werden. Das heißt, ich, aber die habe ich natürlich nicht am Stück frei. Schön wäre das. 20 Tage kann ich verplant werden, das heißt sechs Tage im Simulator, wo ich Kollegen trainiere und prüfe. Dann bin ich vielleicht zweimal auf einer Strecke. Ich fliegt nur Langstrecke, den Airbus 550 und den Airbus 380 nächstes Jahr. Das heißt drei Tage mal nach New York und zurück oder nach Los Angeles und zurück. Und dann gebe ich noch Seminare im Seminarraum. So sieht mein Alltag aus. Sehr bunt gemischt.

00: 03:12 Stefanie Hornung: Und wenn es jetzt um Flugsicherheit geht, braucht es dann vor allem tolle Piloten und Pilotinnen? Oder welche Rolle spielt da auch das Team?

00: 03:22 Cordula Pflaum: Das Team spielt eine unendlich große Rolle. Wir haben in der Luftfahrt einfach viel durch Tränen, Schweiß und Blut erkauft. Wir sagen so, der key point war damals der Unfall 1977, als in Teneriffa die KLM und die PANAM zusammengestoßen sind. Über 500 Leute sind gestorben. Damals hat die NASA angefangen und festgestellt es gibt den human error, es muss geguckt werden, das Team muss auch funktionieren. Dann gab es erst Cockpit Resource Management, dann hat man Crew-Risikomanagement etabliert, weil man festgestellt hat ja, es ist ja nicht nur das Cockpit, es ist definitiv auch die Kabine, die zu einem sicheren Flug beiträgt. Und wenn ihr euch dran erinnert, wenn ihr mal als Passagier unterwegs wart, dann ist das Erste, was die Flugbegleiterin in ihrer Ansage sagen: Wir sind für eure, für Ihre Sicherheit da. Und das ist auch ihre originäre und wichtigste Aufgabe und natürlich auch, das Ganze nach vorne zu transportieren. Die Cockpit Tür. So, wir können uns nicht sehen, wir sehen nicht, was hinten passiert. Deswegen sind wir als Team ganz wichtig.

00: 04:27 Stefanie Hornung: Und dein Fokus ist: Damit gute Entscheidungen im Team fallen können, braucht es psychologische Sicherheit. Das ist ja ein Konzept, das die Harvardprofessorin Amy Edmonton geprägt hat und viel dazu geforscht hat. Was verstehst du denn  unter psychologischer Sicherheit?

00: 04:44 Cordula Pflaum: Psychologische Sicherheit bedeutet, dass sich die Menschen im Team trauen zu sagen, wie es ihnen geht. Dass sie sich trauen, Fehler einzugestehen, nicht einzugestehen, sondern einfach zu benennen. Also wenn ich im Cockpit mit meinen Kollegen zusammensitze, dann sage ich: Bitte, sagt alles, sag mir alles, was dir auffällt. Du bist meine Lebensversicherung. Ich bin zwar der Kapitän, hab meinen ersten Offizier an der Seite. Ich bin zwar ranghöher, aber wenn ich ihn nicht habe, dass er mich auffängt, wenn ich Fehler mache. Und das Tolle in der Fliegerei ist, das für uns selbstverständlich ist, dass wir Fehler machen. Wir wissen, dass wir wissen, unter Stress machen wir noch mehr Fehler, einfach um das Bewusstsein zu haben. Es hilft uns schon, dass wir sie normalisieren. Das ist für uns Alltag, das aufzufangen, wenn Dinge danebenlaufen. Und das sind kleine Sachen. Wenn ich von einem Fehler spreche, dann heißt das nicht, dass ich neben der Landebahn lande, sondern dann heißt das, dass ich vielleicht vergesse, die Landescheinwerfer an zu machen bei einem Tagflug. Der Tower-Lotse hat jetzt keine Sorge, wenn ich ohne Lichter lande, da bei Nacht würde es mir wahrscheinlich auffallen, wie wenn ihr euch im Straßenverkehr aufhält. Und deswegen finde ich der Anfang, der Einstieg ist so wichtig und das merken wir natürlich bei uns in der Fliegerei ganz extrem. Ich fliege ja immer wieder mit anderen Kollegen. Wir haben bei Lufthansa 5000 Piloten, wir haben über 20.000 Kabinenkollegen. Das heißt, jedes Mal, wenn ich auf den Flug gehe, habe ich andere Menschen vor mir, und die kennen mich ja nicht. Die wissen ja nicht, wie ich bin, wie ich ticke, was für ein Leader ich bin. Und deswegen Ich habe fünf Minuten Zeit, dieses Team zu formen, dass sie einfach mit allem zu mir kommen und mit mir durch den Sturm gehen.

00: 06:22 Stefanie Hornung: Ja, und wie machst du das also?

00: 06:25 Cordula Pflaum: Ja, das klingt immer wieder beeindruckend. Ich wundere mich auch, aber es funktioniert irgendwie. Durch Offenheit, durch Einladung, Durch Vertrauen, was man seinen Teammitgliedern als Vorschusslorbeeren gibt. Wenn ich im Simulator in die Trainings gehe, dann sage ich zu meinen Kollegen, die ich im Briefing treffe, dann sage ich: Ich bin heut hier, euch zu sagen, was ihr gut macht. Und wenn es darüber noch einen Tipp gibt, wo ihr euch verbessern könnt, sage ich euch das auch. Aber das ist mein Ansinnen. Das heißt, ich schaue auf die guten Sachen. Das nimmt erst mal den Druck von ihnen. Sie fühlen sich in einer sicheren Umgebung, psychologisch sicheren Umgebung. Und damit fängt man an, Also der Einstieg ist extrem wichtig.

00: 07:02 Stefanie Hornung: Was gibt es noch für Tipps? Also das ist jetzt natürlich eine Situation, wenn man nur fünf Minuten hat, aber mit manchen Leuten arbeitet man vielleicht ja auch mal länger zusammen. Was kann man da tun? Wie kann man dieses Zutrauen auch vielleicht schaffen?

00: 07:18 Cordula Pflaum: Es gibt da einen ganz schönen Spruch, der heißt: Mehr Nähe, mehr Vertrauen. Das heißt, man muss sich seinen Mitmenschen überhaupt erst mal widmen. Es muss authentisch sein. Wenn ich sage, ihr seid mir alle so wichtig, dann glaubt mir das keiner. Aber wenn ich sage: Mensch, es liegt mir wirklich am Herzen, wie es euch geht. Und da war die Coronazeit im Grunde ein spannendes Beispiel für uns, wenn man überlegt, wir sind zwar als Crews geschult, so miteinander zu arbeiten, aber jeder kam ja mit ganz anderen Erfahrungen zu dieser Coronazeit ins Briefing. Wir hatten alle die Masken. Man hat die Gesichter nicht gesehen. Wie soll ich das schaffen, dann Vertrauen zu schaffen? Und auch da einfach zu formulieren: Ich weiß, wie’s um euch steht. Ich weiß, ihr kommt alle mit verschiedenen Rucksäcken an, ihr habt alle verschiedene Erfahrungen gemacht in dieser Zeit. Lasst uns einfach respektvoll miteinander umgehen. Diese Möglichkeit, wenn man das immer wieder erlebt, kann man auch über längeren Zeitraum.

00: 08:14 Stefanie Hornung: Genau. Wir haben es immer wieder erlebt. Wie ist es denn als Führungskraft selbst? Hilft es auch, die eigenen Fehler vielleicht zuzugeben?

00: 08:22 Cordula Pflaum: Absolut. Man lebt es vor. Da sind wir wieder beim role model. Wenn man etwas vorlebt und selber sagt: Oh Mensch, da habe ich jetzt etwas vergessen, helft mir bitte. Oder ich bin sehr viel im Simulator, selten auf einem Linienflug, wenn dir irgendwas auffällt, weil erst neulich ist mir passiert. Sicher, das hilft sehr. Ja,

00: 08:42 Stefanie Hornung: Wenn wir jetzt als Laien uns vorstellen, wir sitzen in einem Flugzeug, dann möchten wir ja eigentlich nicht, dass Fehler passieren. Also das macht uns Angst. Und trotzdem an dich die Frage Wo sind die Fehler noch? Sagen wir so okay. Also welche Fehler darf man machen und welche Fehler darf man nicht machen?

00: 09:02 Cordula Pflaum: Dafür haben wir eine Auffanglinie. Also in der Luftfahrt sind wir ja sehr verfahrensgetrieben. Ob es nur ist, dass wir ein Entscheidungsfindungsmodell haben, nach dem wir arbeiten, das heißt “Vordeck”, oder dass wir zum Beispiel ein “Threat and Error Management” betreiben, so heißt das bei uns. Das ist quasi für mich das “the latest in crew resource management”, wie wir arbeiten, das wird dann Error Management. Das heißt, wir reden ständig über die Bedrohungen, das heißt Bedrohungen. Wenn ich jetzt im Anflug auf Franziska zu meinen Kollegen sag, Was haben wir denn heute für Bedrohungen und die zucken zusammen, wer bedroht und sagt, es bedroht uns? Keiner, sondern Bedrohungen sind zum Beispiel, dass in San Francisco immer sehr viel Verkehr ist, dass in San Francisco die Fluglotsen mich oft weit oben halten und ich dann sehr spät erst mal einen Sinkflug anfangen kann. In San Francisco bedroht uns, dass man oft nur Nebel-Wetterlage hat, also solche Sachen. Dinge, die ich nicht vermeiden kann, benennen wir, damit sie im Bewusstsein sind und dann ist das wie mentale Vorbereitung. Ich rede mit meinen Kollegen darüber: Was für Bedrohungen haben wir? Und genauso geht es um Fehler. Was für Fehler können gemacht werden? Welche Erfahrungen habe ich? Welche Fehler wurden schon mal gemacht? Also wir lernen ganz viel, dieses lessons learned aus dem, was wir schon erlebt haben, um in Zukunft Dinge zu vermeiden, dass es wieder passiert.

00: 10:20 Stefanie Hornung: Klar, man kann sich taktisch ein Stück weit vorbereiten oder auch mental, aber wenn dann wirklich etwas Unvorhergesehenes passiert. Ja, darauf kann man sich ja trotzdem nie vorbereiten. Inwiefern hilft dann trotzdem auch ein Team zu haben, das psychologisch sicher ist? Und vielleicht hast du da ein Beispiel.

00: 10:37 Cordula Pflaum: Ich widerspreche sogar. Man kann sich darauf vorbereiten, weil ich sage immer, ich gehe auf jeden Flug, so dass ich sage, es kann immer irgendwas passieren. Auch auf diesem Flug passiert wieder irgendwas, an das ich nicht gedacht habe. Also auch da wieder einfach offen zu sein dafür, wo ist eine Abweichung, wo ist es nicht so, wie es ursprünglich geplant war? Nehmen wir das Beispiel. Ich hatte den Anflug in New York, war mit einem Kollegen unterwegs, war schönstes Wetter, wir haben genug Sprit dabei. Das ist auch ganz gut für einen normalen Anflug, aber halt nicht für das, was uns dann passiert ist. Wir sind da plötzlich in Boston, was ja schon ein Stück weg ist von New York, und da haben sie uns in die Warteschleife geschickt. Dann haben wir gedacht Warteschleife, hier schon, ist ein bisschen komisch. Also wo man zehn Kilometer höher und dann haben wir so versucht zu fragen: Ja, was ist denn passiert? Und dann kam erst mal keine große Information und dann haben wir weiter gebohrt. Dann haben wir nur gefragt: Müssen wir noch weitere Warteschleifen erwarten? Und dann sagte der Fluglotse: Ja, und wir so: Okay, warum? Und dann hat er irgendwann rausgelassen: Air Force One landet in New York und dann machen die den Flughafen dicht. Also für die Zeit, bis der gelandet ist und es da geparkt hat und alles das gibt natürlich einen Megarückstau. Also wir standen dann nicht, sondern wir flogen in der Luft im Kreis herum und haben dann gesagt das reicht nicht, unser Sprit reicht nicht und dann sind wir halt runtergegangen in Boston, sind gelandet und anstelle von einer Dreiviertelstunde zu früh war man halt zwei Stunden später, haben das dann den Gästen erklärt. Aber das war damals noch Obama und die waren alle völlig gechillt. Der haben gesagt ja, ist halt so ein Präsident. Mein Sundowner hat dann halt später angefangen, aber solche Sachen passieren. Also geplant war nichts passiert einfach genauso wie Wetter.

00: 12:30 Stefanie Hornung: Du hast auch schon angesprochen, du machst auch dieses klassische was man so kennt, dieses Simulatortraining. Man nennt es Training bei den Piloten. Aber ein Stück weit war das immer auch eine Prüfungssituation. Also das müssen die Pilotinnen durchlaufen, das ist vorgeschrieben. Ist ja auch für unser aller Sicherheit. Wie kann man denn in so einer eigentlich Prüfungssituation dann jetzt auch psychologische Sicherheit herstellen?

00: 12:57 Cordula Pflaum: Also als ich angefangen habe als Pilot, mir war das gar nicht bewusst, dass ich halt einfach bis zur Rente ständig geprüft werde, immer wieder im Simulator mich unter Beweis stellen muss. Das würde euch wahrscheinlich beruhigen, weil die Piloten sollen das ja auch können. Für uns ist das jedes Mal Stress und die Zeit, aus der ich komme, da hieß das früher, das waren keine Ausbilder, sondern das waren Check-Kapitäne, das waren Checker. Und seit ein paar Jahren verändern wir jetzt die Nomenklatur und sagen wir sind Ausbilder. Wir sind höchstens Examiner, Prüfer für das Amt, aber wir sind Ausbilder und viele Veränderung entsteht durch Sprache und deswegen gibt es keine “Checker” mehr. Also das war so der erste Schritt und jetzt sagen wir mal: mehr Training, less checking. Das heißt, unsere Kollegen, die ausgebildet werden, werden auch, übrigens, was sich verändert hat im Interpersonellen geprüft. Früher war es so, dass man den Triebwerksausfall einwandfrei fliegen konnte, aber seinen Kollegen anschreit, und es ist nichts passiert. Und das passiert heute nicht mehr. Heutzutage ist es so, der Kollege bekommt dann mehr Training, dann sagt man besser: Du bist das super geflogen. Eins A. Aber lass uns doch noch mal eine Schicht dranhängen und wir reden noch mal über Kommunikation. Also solche Sachen haben sich wirklich verbessert und verändert. Und die psychologische Sicherheit erhöhe ich, indem ich eben eingehend mein Wohlwollen attestiere und sage: Wir sind hier zum Trainieren. Ich bin hier, um euch mitzugeben, wie gut ihr seid.

00: 14:26 Stefanie Hornung: Kommt es dann nicht doch vielleicht ein Stück weit so an, wenn es dann hinterher heißt: Na ja, du solltest jetzt vielleicht doch noch mal ein Training machen, dass es dann so verstanden wird. Ja, es war jetzt ja doch ne Prüfung und jetzt wurde mir das nur so verkauft als ja, nettes Training. Jetzt muss ich ja doch irgendwie dies und jenes absolvieren.

00: 14:49 Cordula Pflaum: Kommt es auch. Ich hatte dann einfach zu viel Tipps für ihn gehabt, also würde er halt einfach deswegen mehr Training bekommen. Und das Schöne ist, wir haben inzwischen, wir vergeben auch Noten, wir haben, “we have indicators” nennt sich das, wo ich genau attestieren kann und ich sagen kann: Guck mal, hier steht geschrieben, du solltest das zeigen, das hast du nicht gezeigt in der Situation. Und wie gebe ich ihm das wieder? Gerade bei den interpersonellen Sachen durch wörtliche Rede. Das heißt, als Trainer höre ich eigentlich die ganze Zeit dabei zu, wenn ich diese Simulatoren abnehme. Ich schreibe ganz viel wörtliche Rede auf und spiegel ihnen das dann und gebe in wörtlicher Rede ihnen das zurück. Dann finden Sie sich schneller wieder vom Gehirn her und haben auch wirklich keine Möglichkeit des Widerspruchs.

00: 15:36 Stefanie Hornung: Psychologische Sicherheit hat ja auch mit einem sehr positiven Führungsstil zu tun, dass man eben auch auf Vertrauen baut. Und ich kann mir vorstellen, dass es aber gerade in diesem männlich geprägten Umfeld auch Menschen gibt, die sagen: Na ja, das ist mir irgendwie… Es ist ja sehr nett, aber eigentlich weiß ich ja schon, wo es langgeht und braucht dieses ganze Offenheitsding und hier jetzt über meine Fehler sprechen, das brauche ich nicht. Also stößt du da schon auch manchmal an Grenzen, mit diesem Ansatz?

00: 16:08 Cordula Pflaum: Also das über Fehler sprechen, dass ist wirklich in unserer DNA inzwischen. Wir machen das in der Luftfahrt seit über 40 Jahren, würde ich sagen. Für jeden ist es einfach klar, dass das zu uns gehört. Sicherheitskultur, Fehlerkultur. Wir sind da unheimlich stringent, wenn wir im Cockpit arbeiten. Das heißt zum Beispiel, wir haben so was wie ein Silent Cockpit: Unter 10.000 Fuß reden wir nur über flugrelevante Dinge, um uns da so ein bisschen zu konzentrieren und zu fokussieren. Das kommt in der Form nicht vor. Und ansonsten, ja, kann man einfach wieder klar in der Sache und weich zum Menschen sein.

00: 16:45 Stefanie Hornung: Inwiefern hat denn psychologische Sicherheit, wenn man das schafft, das in einem Team, in einem Team herzustellen, auch was mit Resilienz zu tun? Gerade in dem Umfeld ist es ja einfach so, wenn wir unter Stress sind. Wir machen mehr Fehler. Das ist das, was wir vermeiden wollen. Stellst du fest, dass das auch dazu führt, dass die Menschen effizienter werden und dann besser mit diesen Stresssituationen umgehen kann?

00: 17:12 Cordula Pflaum: Also bei Resilienz denke ich eigentlich erst mal darüber nach, dass die neuesten Forschungen ja ergeben haben, dass das soziale Umfeld ein Riesenfaktor ist. Das heißt, das verändert sich ja auch bei jedem. Bei mir war das, als ich nach der Flugschule fertig war, war ich noch anders unterwegs als jetzt mit einer Familie mit zwei großen Töchtern. Das Leben verändert sich, es gibt Schicksalsschläge. Diese Reflektion, die stellen wir jeden anheim. Und wenn ich zum Beispiel im Simulator gehe, dann frage ich auch erst mal meine Kollegen: Wie geht es euch? Und wenn dann kommt, wie ich es einmal morgens hatte, in der Frühschicht, da sagte ein Mann zu mir: Meine Kinder sind grad festgenommen worden. Meine Frau hat mich verlassen. Jetzt habe ich gerade die Einfahrt fast verpasst. Ich sag, was machst du hier? Geht nach Hause, das bringt gar nichts. Also die Selbstreflexion zu haben, wäre natürlich noch schöner gewesen. Aber grundsätzlich zu fragen: Wie geht es meinem Team, dass das ein Riesenbestandteil ist von psychologischer Sicherheit, auch das wird bei uns trainiert und geschult. Und wir wollen unsere Crews auch dahin bringen, dass sie sich viel mehr selbst reflektieren, besonders wenn irgendwas Außergewöhnliches passiert ist. Wir hatten ja jetzt gerade zum Beispiel diese Evakuierungsflüge auch aus Tel Aviv. Wie groß die da diese Flüge machen, die kommen hinterher zusammen, machen operational briefing und gehen selber auch noch mal rein und gucken: Hey, wie geht’s uns damit? Und dann haben wir immer noch an Rückhalt und Support, in dem ich auch tätig bin, heißt es von der Stiftung Mayday, wo man dann auch noch mal Unterstützung psychologische Erste Hilfe bieten kann, um die Kollegen zu unterstützen. Also das ist wirklich auch sehr implementiert. Ist nicht einfach, weil wenn man zu Hause kein gutes soziales Netz hat, wenn man immer auf der Straße ist, immer unterwegs ist, bedeutet das viel, wenn man eben alleine lebt oder wenn man die dritte Scheidung hinter sich hat, ist das nicht mehr so einfach.

00: 19:04 Stefanie Hornung: Du hast auch ein Buch geschrieben, zusammen mit einer Koautorin. Es heißt “Guten Tag. Hier spricht Ihre Kapitänin. von Höhenflügen, Vorurteilen und meinen Leben als Pilotin”. Darüber sprichst du über ganz viele der Situationen, die du jetzt auch geschildert hast. Und ich glaube, es ist auch, du hast angedeutet, eine Extremsituation dabei, während Corona, weil es ist natürlich ja schon gerade in dem Bereich wie in der Situation mit mit Israel und Tel Aviv immer auch wieder mal in Extremsituationen. Wie hast du es da geschafft? Es war dieser Falklandflug. Wie hast du es da geschafft, in dieser Extremsituation dein Team zu unterstützen?

00: 19:48 Pflaum: Also das, was du gesagt hast, diese Extremsituationen, die haben wir wirklich ganz oft. Ich habe zum Beispiel so eine App auf dem Handy über Erdbeben und Tsunamis, auch Terrorgeschichten, die wir immer sehr hautnah erlebt haben. Und Falkland war ein besonderes Event. Das war in der Coronazeit, da haben wir so vom AWI (Alfred-Wegener-Institut) haben wir ein Sonderauftrag erhalten, einen Non-stop-Flug von Hamburg nach Falkland zu machen. Das waren 15 Stunden 46, die wir geflogen sind, um die Polarstern-Crew an der Neumayer-Station da runter zu bringen und wieder abzuholen. Das Besondere an diesem Flug: Das Eine war der Flug. Das war schon der längste Flug der Lufthansa eine Zeit lang. Aber das andere Besondere war: Wir hatten zwei Wochen vorher Zimmer und Hotel, Quarantäne in Bremerhaven mit der Crew und auch mit den ganzen Passagieren. Einfach um wirklich absolut safe zu sein, dass keiner Corona in die Antarktis schleppt. Da diese psychologische Sicherheit im Team zu gewährleisten, war sehr beeindruckend. Ich habe gesagt, ich such mir mein Cockpit aus. Ich habe mir dann drei Cockpitkollegen rausgesucht, eine Frau und zwei Männer. Und dann hatte ich noch drei in der Kabine als Führungsteam. Und wir haben dann diese Woche Zimmerquarantäne wirklich so eng gestaltet, dass manche gar nicht mehr raus wollten. Wir haben jeden Tag einen Call gemacht. Ich habe jedes Mal eine Frage gestellt und wir wollten von jedem die Stimme hören, um einfach auch zu gucken, wie geht es gerade? Und dann hat das so eine Dynamik erreicht, dass die Kollegen zum Teil was gebastelt haben oder gemalt haben als Antwort. Und es wurde sehr, sehr innig. Und dann die zweite Woche im Hotel. Wir haben Vorträge organisiert, einfach um auch immer wieder klarzustellen Das ist eine ganz außergewöhnliche Situation, die wir da erleben.

00: 21:36 Stephanie Hornung: Auch ein Teil vom Buch. Ja, vielen Dank schon mal für den Einblick. Wenn es Fragen gibt von eurer Seite, dann können wir gerne jetzt auch die Runde öffnen.

00: 21:48 Zuhörerin: Ja, also mega spannend und alles, was du erzählt hast. Hast du denn für uns eine alltagstaugliche Übung? Ja, zum Beispiel, wenn man eben was Unvorhersehbares erfährt, wo man nicht vorher sich gesagt hat, es passiert etwas Unvorhersehbares ist dann nicht mehr ein Tipp, dass man nicht alles eh nicht durchplanen kann. Aber genau: Hast du hier für uns einen irgendwie psychologischen Trick?

00: 22:15 Cordula Pflaum: Einer meiner Ausbilder hat immer gesagt, wenn es vorne Bing macht oder Licht angeht oder irgendwas – zuallererst einmal zurücklehnen, noch mal einen Schluck aus der gedachten Tasse Tee trinken, am besten noch auf die Hände setzen, bevor man in den Aktionismus verfällt. Also wirklich diese Sekunde sich erst mal nehmen, sich zurückzunehmen. Ist das jetzt wirklich? Was passiert hier gerade? Und dann erst ins Agieren zu gehen, das wäre zum Beispiel so ein first hand, der mir dazu einfällt, gerade bei unvorhergesehenen, weil das kann ja aller Art sein. Und dann ist es wirklich bei uns die Kommunikation und wir sprechen sofort miteinander darüber, über unsere Gedanken auch zu sagen: Hey, ich steh gerade auf dem Schlauch, Weißt du, was das bedeutet? Diese Offenheit. Es gibt bei uns diese sehr flachen Hierarchien. Ich weiß, mein Vater war früher Vorstand und als ich mal auf dem Flug dabei hatte, sagte er: Unglaublich, wie du mit deinem Kapitän sprichst. Und ihr duzt euch und ihr geht so eng miteinander um. Also das senkt auch noch mal das Niveau.

00: 23:19 Stefanie Hornung: Ja, gerade das Thema Kommunikation, das betonst du ja auch immer wieder, dass Kommunikation da wahnsinnig wichtig ist. Oder die Macht der Sprache. Auch bei dem Thema, als ihr da eingesperrt ward, quasi in Quarantäne wart, hast du ja auch immer so gewisse Fragen gestellt. Also was gibt es da noch für Tipps?

00: 23:41 Cordula Pflaum: Macht der Sprache bedeutet, das gebe ich gerne auch immer mal unseren jüngeren Kollegen mit, die vielleicht sich eher zurücknehmen und nicht deutlich sagen, was sie wissen, sich einfach zu trauen, den Mut zu haben, mit deutlicher, prägnanter Stimme zu sagen, was Sache ist. Und da wieder: versetzt euch in eure Passagierrolle, wenn ihr die Ansagen hört vom Kapitän. Wie wichtig ist euch das, dass da eine beruhigende Stimme kommt, dass da eine ruhige Stimme kommt, eine deutliche Stimme und auch viel kommuniziert weiter. Also auch wenn ich nicht die Lösung des Problems habe, gerne auch schon sagen: Ich arbeite dran.

00: 24:19 Stefanie Hornung: Gibt es so bestimmte Wörter, die man vermeiden sollte? Also ja, so was wie Katastrophen, was gleich auslöst ein…

00: 24:27 Cordula Pflaum: Nein, wir stürzen nicht ab. Nein, in der Tat. Also wir schulen uns auch darin. Natürlich. Wenn ich von einem Problem erzähle, das ist der rosa Elefant, dann ist er im Kopf drin. Also, deswegen sollte ich solche Wörter tunlichst nicht verwenden. Und wenn ich in der Interaktion mit jemanden spreche, dann fange ich immer erst bei mir an, gehe dann zu ihm und dann zu einem gemeinsamen Wir, weil das ist ja eigentlich auch die Zukunft oder das, was in der neuesten Teamforschung vornherein steht: die team identity.

00: 25:06 Zuhörerin: Hattest du schon mal den Fall, dass du im Team gearbeitet hast, wo es nicht so hoch war? Und wie bist du da rangegangen, um die psychologische Sicherheit zu erhöhen in dem Team, wenn sie noch gering ist und vielleicht auch die Ängste noch zu groß sind, da wirklich offen miteinander umzugehen?

00: 25:20 Cordula Pflaum: Also gerade als Vorgesetzter oder als Leader finde ich hilfreich: Wer fragt, der führt. Und Irritationen gehen vor. Nur verhaltensbasiert zurückzumelden. Weil unser Gehirn kann superschnell darauf schließen, auf was das für eine Persönlichkeit ist, was das für ein Typ ist, was er für Einstellungen und Gewohnheiten hat. Das stimmt alles nicht. Ich guck: Was für ein Verhalten sehe ich? Und das melde ich zurück. Ich denke da immer ganz gern so an Spock von der Enterprise. Mir hat das immer gefallen. Wie der einfach nur fragt, manchmal überrascht, aber es ist immer ein respektvoller Umgang. Und wenn ich merke, es ist keine psychologische Sicherheit vorhanden, wie auch immer ich das merke, da gehe ich auf die Menschen zu und frage und lade sie ein.

00: 26:09 Zuhörerin: Ich hätte eine Frage: Wenn ein Leader keine psychologische Sicherheit hat und das Team merkt das und mir ist wichtig, wir arbeiten als Team dran, dass wir aufzeigen, was besser zu tun ist, aber mit höherem Management arbeitet, die das nicht hören wollen. Also auch ein Tipp für die Mitarbeiter?

00: 26:32 Cordula Pflaum: Ja, das ist die Frage, wie viel Zeit du hast. Und wie viel Zeit der Leader auch hat und sich nimmt. Wenn kein Wille da ist, darauf einzugehen, wenn kein Wille da ist, mit einem darüber zu sprechen, dann ist das super schwer.

00: 26:49 Zuhörerin: Ja, du hattest das persönliche Umfeld angesprochen und wie wichtig es ist, im sozialen Kontext auch eine Sicherheit zu haben. Jetzt passieren in vielen persönlichen Situationen einfach auch Krisen zu Hause. Scheidungen hatten Sie angesprochen. Wie schafft man, dass Mitarbeiter, dass die sich öffnen, dass sie auch darüber erzählen? Ja, sie haben gesagt, man kann fragen, Was kann man sonst noch machen? Weil ich glaube, dass diese Hürde, dass man wirklich sagt: Hey, zu Hause ist gerade echt alles nicht in Ordnung. Die ist einfach sehr, sehr hoch.

00: 27:23 Cordula Pflaum: Das kenne ich. Und ich finde so in der heutigen Zeit der Datenschutzrichtlinien und, ich darf als Vorgesetzter nicht fragen, warum die Person sich krank meldet. Da ist das wirklich super schwer. Deswegen würde ich sagen, es ist ganz viel proaktive Arbeit als Vorgesetzter, dieses Feld zu schaffen. Weil wenn es dann passiert und das Kind in den Brunnen gefallen ist oder die Person eben zu Hause diese Krise hat, wird sie sich wahrscheinlich nicht öffnen. Also ich sehe das auch als wirklich was Schwieriges. Ich lade dazu ein, ich lade dazu ein, wieder als Vorgesetzter gebe ich auch das Beispiel vor und erzähl selber davon. Und man kann da wirklich nur gutes Vorbild sein.

00: 28:04 Stefanie Hornung: Gibt es noch eine Frage?

00: 28:06 Zuhörerin: Ja, es ist eine persönliche Frage Wie schafft man es als Pilotin und Mutter, wenn man keine Kinder zu Hause hat, die zwei Töchter und dann auf Langstreckenflügen unterwegs ist und auch in einer der risikoreichsten Berufsgruppen seine Art von psychologischer Sicherheit zu schaffen?

00: 28:24 Cordula Pflaum: Das hat die das Kapitel Wie machst du es mit den Kindern? Meine Kollegen wurden das nie gefragt, aber ich immer. Das ist lustig. Also ich habe. Naja, es ist überhaupt nicht lustig. Ich habe zu Hause öfter mal den Satz fallen lassen: Leute, benehmt euch, Das muss ja funktionieren. Der Flieger soll heil landen. Also ich habe da meine Familie mit in die Pflicht genommen. Ich hatte aber auch das große Glück, dass unsere Großeltern mit auf dem Hof gewohnt haben, die uns stetig unterstützt haben. Mir war das wohl bewusst, aber ich habe das auch thematisiert, sowohl in der Familie wie auch unter meinen Kollegen. Weil wir sind auch alles Menschen und auch unsere Köpfe sind belegt. Und es waren herzzerreißende Jahre, die ersten, immer wieder weg zu müssen und den Beruf auszuüben. Mein Mann ist zu Hause geblieben, hat Elternzeit genommen, weil ich Kapitän wurde. Also das ging wirklich nur auch wieder im Team.

00: 29:22 Stefanie Hornung: Vorhin ist es eher so ein bisschen pessimistisch durchgeklungen. Na ja, es sind immer noch wenige und vielleicht wird es ja auch so bleiben. Aber du setzt sich ja zum Beispiel auch bei FIDA – Frauen in die Aufsichtsräte – setzt du dich ein für mehr Frauen in Aufsichtsratspositionen. Was glaubst du, was noch zu tun ist? Wie kann man mehr Frauen für den Beruf interessieren? Oder bist du insgesamt hoffnungsvoll, dass das passieren wird?

00: 29:52 Cordula Pflaum: Ich bin hoffnungsvoll und ich hatte jetzt gerade auch ein Gespräch mit einem Mann, der sagte zu mir: Wenn ich fliege, ich höre öfter jetzt Frauenstimmen. Also es geht voran und ich denke einfach dieses Bild – der graumelierte Mann mit der Kapitänsmütze – müssen wir langsam ersetzen oder müssen zumindest zeigen, es geht auch anders. Und da ist mir eigentlich ob Mann, Frau, grün, gelb, rot – es ist mir wirklich ganz gleich. Diversität ist immer gut.

00: 30:20 Stefanie Hornung: Vielen Dank, Cordula, dass du da warst.