Podcast: Revolution der Verbundenheit. Wie weibliche Solidarität die Gesellschaft verändert

[00:00:00] Franziska Schutzbach: Ich werde oft gefragt: Wie holen wir die Männer ins Boot? Das macht es natürlich schon leichter. Aber Männer sind nicht der emanzipatorische Kern, sondern das sind die Frauen. Wir haben echt genug zu tun, überhaupt Frauen und queere Menschen für das emanzipatorische Projekt zu gewinnen.

[00:00:25] Kristina Appel: Willkommen beim HerCareer Podcast. Du interessierst dich für aktuelle Diskurse aus Wirtschaft, Wissenschaft, Politik und Gesellschaft und das insbesondere aus einer weiblichen Perspektive? Vielleicht wünschst du dir persönliche Einblicke in den Arbeitsalltag von Menschen und Unternehmen, die sich dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel stellen? Dann bist du hier genau richtig. Obwohl die Bedingungen für gelingende weibliche Solidarität so schlecht sind im Patriarchat, gibt es so viele Beispiele von gelingenden Frauenbeziehungen. Das sagt die Soziologin Franziska Schutzbach. Mit der Journalistin Franziska Hilfenhaus sprach sie live auf der HerCareer über ihr neues Buch „Revolution der Verbundenheit. Wie weibliche Solidarität die Gesellschaft verändert“. Die Folge ist genau wie das Buch ein Aufruf, anderen Frauen noch wohlwollender zu begegnen, sich nicht gegeneinander ausspielen zu lassen und das Revolutionäre an weiblicher Verbundenheit zu erkennen.

[00:01:30] Franziska Hilfenhaus: Herzlich willkommen. Ich freue mich sehr, dass ihr so zahlreich hier seid. Was ist alles möglich, wenn Frauen sich verbünden? Wo, wenn nicht hier, auf der HerCareer, ist dieses Thema Programm? Das ist die größte oder eine der größten Karriereleitmessen und Netzwerkevents für Frauen. Und ich habe gestern und auch heute schon ganz viele inspirierenden Frauen gesehen, Verbundenheit erlebt und gesehen, was möglich ist, wenn Frauen sich zusammentun, sich gegenseitig empowern, ins Gespräch kommen, sich vernetzen. Hier funktioniert das, aber es funktioniert aber ja auch nicht überall und ist eben auch nicht überall so und genau deshalb müssen wir und wollen wir heute darüber sprechen. Über die Revolution der Verbundenheit und was eben möglich ist, wenn Frauen sich solidarisieren. Ich darf dazu ganz, ganz herzlich begrüßen: dr. Franziska Schutzbach. Schön, dass du da bist. Franziska Schutzbach ist Geschlechter- bzw. Genderforscherin, Soziologin, Sachbuchautorin. Sie ist Geschäftsleiterin des Vereins Feministische Wissenschaft Schweiz und seit vielen Jahren forscht und schreibt und unterrichtet sie und spricht zu verschiedenen Geschlechterthemen, unter anderem eben zu den Themen Sorgearbeit, Vereinbarkeit, geschlechtsspezifische Gewalt und Antifeminismus. Und ihr ganz aktuelles Buch heißt „Revolution der Verbundenheit. Wie weibliche Solidarität die Gesellschaft verändert“. Franziska, warum widmest du dich dem Kapitel Freundschaft in deinem Buch als erstes?

[00:03:02] Franziska Schutzbach: Also das Thema Freundschaft ist etwas, was wir zum Beispiel in den weiblichen Briefkulturen im 18. Jahrhundert entdecken. Zum Beispiel Rahel Varnhagen, die 30 Jahre lang einen Briefwechsel mit Pauline Wiesel geführt hat. Und in diesen Briefen wird eben deutlich, wie Frauen, die gerade auch zu dieser historischen Zeit keine Rechte hatten und auch keine ökonomisch eigenständigen Leben führen konnten, also sehr angewiesen waren auf eine Ehe, abhängig von Männern, sich quasi dann trotz dieser Unterdrückung und Abhängigkeit sich gegenseitig ein Leben ermöglicht haben und einen Subjektstatus also. In diesen Briefen erarbeiten sich diese Frauen in ihrer Freundschaft eine Subjektposition. Es hat also einen extrem emanzipatorischen Charakter, wenn man diese Briefe liest. Und das hat mich inspiriert, darüber nachzudenken, was eigentlich Freundschaft zwischen Frauen auch in der heutigen Zeit für ein emanzipatorisches Potenzial beinhalten kann. Gerade weil, ja, wenn wir viele weibliche Freundschaften führen, das eben auch in der heutigen Zeit ja immer noch sehr männerorientiert ist und männerzentriert. Also die meisten Machtpositionen sind ja nach wie vor von Männern besetzt. Deshalb: Auch heute sind Frauen sehr oft abhängig davon, von Männern befördert oder gefördert beachtet zu werden. Es gibt also immer noch eine Abhängigkeit, auch ökonomisch. Frauen verdienen immer noch weniger als Männer. Sie sind oft in Berufen, in denen sie schlecht bis schlechter bezahlt sind als Männer. Und ich habe mich eben gefragt, inwiefern auch heute Freundschaft unter Frauen Freiheit ermöglicht, weil sie auch unabhängiger machen. Ganz konkret kann das zum Beispiel bedeuten, Frauen sind, wenn sie vielfältige Freundschaften zu anderen Frauen pflegen, zum Beispiel eher in der Lage, toxische oder gewalttätige Beziehungen – heterosexuelle Beziehungen – zu verlassen, weil sie sich auf ein Unterstützungsnetzwerk von Freundinnen verlassen können. Das kann eben auch ganz konkret emanzipatorische Möglichkeiten enthalten, aber eben auch in Bezug auf philosophische Selbstverwirklichung. Also ich habe in meinem Buch ja auch selber Briefe geschrieben, also es ist nicht nur ein klassisches Sachbuch, sondern jedes Kapitel beginnt mit einem Brief an eine Frau, die in meinem Leben persönlich wichtig ist. Und ich habe eben auch dieses Freundschaftskapitel mit einem Brief an eine Freundin begonnen und auch mich auf die Spurensuche gemacht: Warum soll Liebe immer nur beschränkt sein auf eine Paarbeziehung? Das ist sehr einschränkend. Die Vorstellung, dass eine einzige Person und Liebe in unserem Leben alles erfüllen soll. Ich bin ausgegangen von vielen Denkerinnen, die dazu ja auch schon geschrieben haben, die quasi den Vorschlag machen, wir können das Liebeskonzept auf die Freundschaft ausdehnen und Freundschaft auf die gleiche wichtige Stufe stellen wie die Liebesbeziehung, weil wir dann ein vielfältigeres Beziehungsleben bekommen und vor allem nicht immer in diesem Defizitgefühl sind, also diejenigen, die dann vielleicht gerade nicht diese tolle eine Paarbeziehung haben können, sagen, Ja, ich habe aber trotzdem ein erfülltes, vielfältiges Beziehungsleben. Ich denke, gerade auch für heterosexuelle Frauen macht es auch unabhängiger von diesem Druck oder Wunsch, man muss den einen richtigen Mann finden. Das ist immer noch eine Erzählung, die Frauen sehr stark beeinflusst. Und sich davon auch freier zu machen von dieser Idee, mein Leben ist nur dann gut und vollständig, wenn ich einen Mann habe, das ist auch ein wichtiger Punkt in dem Freundschaftskapitel.

[00:07:16] Franziska Hilfenhaus: Ich würde noch mal einen Schritt zurückgehen. Bein Buch heißt ja Preis der Revolution, der Verbundenheit. Du hast jetzt über ein Beispiel gesprochen. Was meinst du denn mit weiblicher Verbundenheit? Was gehört aus deiner Perspektive dazu?

[00:07:28] Franziska Schutzbach: Also mich hat die Frage interessiert, wie die Emanzipationsgeschichte der Frauen verknüpft ist mit den Beziehungen, die sie untereinander führen. Das kann politisch sein. Also das ist ein ganz zentraler Punkt, dass Frauen sich zusammentun und zum Beispiel Koalitionen bilden, Forderungen stellen, auch über unterschiedliche politische Lager hinweg. Hätten ganz viele wichtige emanzipatorische Errungenschaften Transformation nicht stattgefunden. Aber ich habe mich auch gefragt, inwiefern eben das nicht nur in diesem konkreten politischen Sinne wichtig ist, sondern eben, inwiefern ich auch diese privaten Beziehungen, also zum Beispiel Beziehungen zwischen Müttern und Töchtern, aber auch Freundinnenschaften, Liebesbeziehungen zwischen Frauen, welche Rolle ein ganzer Strauß an verschiedenen Beziehungen für die Emanzipation spielt. Und habe mich einfach auf die Suche gemacht, was ich da so Verschiedenes finde. Und ich fand vor allem auch die Beschäftigung mit der Frage von Familie für mich auch sehr wichtig. Welche Rolle spielen Frauen in meinem eigenen Leben, also in meiner privaten Biografie? Ich hatte lange Zeit den Eindruck, ich bin von vor allem von meinem Vater geprägt. Der hatte so viel Interesse an Politik, und deswegen bin ich davon geprägt worden. Und als ich mir das dann besser und genauer überlegt habe, habe ich aber gemerkt: Nein, ich tendiere dazu, den Einfluss der Frauen, zum Beispiel von meiner Mutter, aber auch von anderen Frauen in meiner Familie unsichtbar zu machen, weil ich selber männerorientiert sozialisiert worden bin. Und das heißt, wenn man den Einfluss von Frauen – das kann übrigens auch ein schwieriger sein, es muss nicht immer nur positiv sein. Ja, das können auch gravierende Konflikte sein, die einen beeinflusst haben – dann findet man das nur, wenn man sehr bewusst danach sucht. Weil unsere Gesellschaft so männerorientiert ist, dass einem immer erst mal selbst die Männer einfallen. Und vor allem müssen wir oftmals auf eine ganz andere Art und Weise fragen und suchen, welche Einflüsse das sind. Und vielleicht um es konkret zu machen: Okay, mein Vater hat viel über Politik geredet, aber in meinem Buch beschreibe ich, dass meine Mutter sehr viele Lieder gesungen hat und sie hat auch ganz viele melancholische Lieder gesungen, weil sie hatte einen polnischen Hintergrund. In diesen Liedern ging es sehr viel um Armut, um Unterdrückung. Und sie hat eben nicht nur wie „Schlaf Kindlein Schlaf“ Lieder gesungen, sondern wirklich auch sehr politische Lieder. Und ich habe dann realisiert, dass mich schon als kleines Kind das politisiert hat, diese Inhalte in diesen Liedern, da ging es um soziale Gerechtigkeit und ich habe ein so starkes Gefühl von Unrecht entwickelt, schon als ganz kleines Kind. Das fand ich so ungerecht, dass diese Kinder Hunger leiden, dass die verfolgt werden, das sie flüchten müssen etc. Und ich habe dann festgestellt, okay, emotional betrachtet hat mich meine Mutter politisiert, mein Vater auf einer rationalen Ebene auch, aber ganz tief, dieses ganz tiefe Bewusstsein für Ungerechtigkeit habe ich eigentlich von meiner Mutter bekommen und das habe ich nur herausgefunden, weil ich mich vertieft damit beschäftigt habe, weil das liegt eben erst mal so nicht auf der Hand. Die Mutter hat halt gesungen. Und diese Perspektiven zu schärfen für den Einfluss von anderen Frauen in meinem Leben, finde ich etwas sehr Feministisches, weil ich damit eine andere Geschichte bekomme, eine andere Genealogie. Ich sortiere mich in eine Frauengenealogie ein und das macht etwas mit mir, weil damit auch eine andere, eine eigene Geschichte plötzlich möglich wird, die ich selbst erzähle und in die ich mich selbst einsortiere, bewusst.

[00:11:36] Franziska Hilfenhaus: Aber warum ist das so? Warum sind Frauenbeziehungen, entweder kommen sie gar nicht vor oder sind so negativ besetzt?

[00:11:42] Franziska Schutzbach: Also wir haben natürlich eine Kulturgeschichte, die sowieso Frauenbeziehungen sehr oft als Konkurrenzgeschichten darstellt. Also nehmen wir als Beispiel die Märchen, also die deutschen Märchen. Da gibt es, stehen Frauen sehr oft miteinander in Konkurrenz oder sind sogar Feinde. Wir haben die böse Stiefmütter, die so weit gehen, dass sie ihren Töchtern sogar die Fersen und die Zehen abschneiden, damit die in den Schuh passen, um im Konkurrenzkampf um den Prinzen eine gute Position zu bekommen. Wir haben „Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist die Schönste im ganzen Land?“. Das ist eine Mutter, die auch in der Konkurrenz um den Platz der Schönsten bereit ist, ihre Tochter oder Stieftochter zu vergiften, um hier sozusagen die bessere Position zu bekommen. Wir haben Frau Holle. Frau Holle teilt Frauen ein in faule und fleißige Frauen. Frauen wird immer, immer wieder erzählt, dass sie eigentlich miteinander konkurrieren um die wenigen guten Plätze im Patriarchat. Und das Problem ist, dass diese Geschichte dann auch wiederum so oft erzählt wird, dass wir sie selber glauben und denken, wir können gar keine solidarischen Beziehungen führen, weil eben diese Erzählung – in der modernen Sprache heißt das dann Stutenbissigkeit oder Zickenkrieg – dass wir das selbst denken, dass nur das möglich ist. Und was ich jetzt in meinem Buch versuche, ist diese Gratwanderung. Ich zeige auf, wie schmerzhaft Frauenbeziehungen auch sein können, wie viel Machtausübung und Verrat es tatsächlich auch unter Frauen gibt. Und ich versuche trotzdem zu zeigen: Aber es gibt auch eine Geschichte von trotzdem gelingender Solidarität und Verbindung. Und das finde ich so ermutigend. Obwohl die Bedingungen für gelingende weibliche Solidarität eigentlich grundschlecht sind im Patriarchat, weil das Patriarchat hat ein nteresse daran, Frauen zu spalten. Weil das ist ja gefährlich, wenn die sich verbünden. Also obwohl die Bedingungen so schlecht sind, gibt es so viele Beispiele von gelingenden Frauenbeziehungen und wo wirklich die Verbündung von Frauen Emanzipation ermöglicht hat.

[00:14:10] Franziska Hilfenhaus: Ja, ich würde da diesen Gedanken auch gerne noch mal aufgreifen. Es gibt halt eine Beziehung, die quasi wir alle haben: Das ist die Mutter-Tochter-Beziehung. Und ich möchte aus deinem Buch einmal kurz darauf zitieren, weil du schreibst: „Nicht wenige Töchter treibt auch heute die Sorge um, wie die eigene Mutter zu werden. Das kann unterschiedliche Gründe haben, auch berechtigte. Oft kommt die Sorge daher, dass Töchter ihre Mütter trotz der Modernisierung der Geschlechterverhältnisse noch immer in der Privatheit des Haushalts und der Kinderversorgung verorten. Sie sehen die Mutter auch und mittlerweile gerade dann, wenn diese berufstätig war, als Gefangene ihrer familiären Verpflichtungen, der mentalen Überlastung und dauernden Verfügbarkeit.“ Das ist ja für viele ein Zustand. Wie kommen wir denn aus dieser Situation raus, dass Mütter und Töchter sehr wohlwollend aufeinander blicken und andere Geschichten an der Stelle vielleicht erzählt werden?

[00:15:03] Franziska Schutzbach: Ich glaube, wichtig ist, erst mal, ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, ich würde mal sagen, ein feministisches Bewusstsein, wie die Rolle der Mutter in unserer Gesellschaft überhaupt ausgefüllt ist historisch. Also dass das eine ganz schwierige Position ist, die einerseits idealisiert wird, auf ein Podest gehoben wird. Die Mutter ist das Wichtigste im Leben eines Kindes, blablabla, und auf der anderen Seite wird sie komplett abgewertet als nicht bezahlte Arbeit. Eine Arbeit, die weder Bezahlung noch Anerkennung in der Gesellschaft bekommt, vor allem auch oft zu strukturellen Nachteilen führt, also weniger Geld auf dem Konto zu haben. Eben das ist das Schicksal von Mutterschaft. Es ist eine Paradoxie, die fast nicht auszuhalten ist. Ja, wenn die Mutter ideal sein soll, dann scheitert sie natürlich, weil niemand kann ideal sein. Das heißt, die Position der Mutter ist schon per se inhärent gescheitert. Die Zuschreibung von Idealen bedeutet immer schon: Wenn du es nicht ideal machst, dann bist du schlecht. Und das ist das, was, so begegnen wir als Töchter unseren Mütter natürlich auch. Mit allen maßlosen Erwartungen und gleichzeitig der Enttäuschung, dass die Mütter das dann wiederum nie erfüllen. Und ich möchte auch natürlich nicht verharmlosen, dass es nicht auch tatsächlich gewalttätige, schlimme Mütter gibt. Ja, mir geht es überhaupt nicht darum, als Rezept zu sagen, wir sollen jetzt die Mütter idealisieren. Eben genau nicht, weil die Idealisierung der Mutter ist ja schon das Problem. Das heißt, wir müssen ein komplexeres Verhältnis zu diesem Thema entwickeln. Und ich versuche das in meinem Buch. Also diese Ambivalenz zwischen Idealisierung, Abwertung, diesem Problem, dass es eben keine einfachen Lösungen gibt für eine gelingende Mutter-Tochter-Beziehung. Das ist leider so, in der patriarchalen Gesellschaft gibt es keine einfachen Rezepte für Frauen, zueinander in Bezug zu gehen. Aber ich denke, es ist schon mal wichtig, überhaupt diese komplexe Situation zu verstehen, weil dadurch auch eben, glaube ich, automatisch so eine Art wohlwollender Blick gelingen könnte. Also erstens mal ein wohlwollender Blick auf die eigene prekäre Lage als Frau oder als Mutter in der patriarchalen Gesellschaft, aber auch ein wohlwollender Blick auf andere Frauen. Also dass klar wird, die Kämpfe, denen wir ausgesetzt sind, die sind so schwierig, dass wir eben ganz viele Fehler machen. Und wichtig zu wissen ist, glaube ich, tatsächlich auch: Strukturell haben Frauen ein kritischeren Blick auf andere Frauen als auf Männer. Männer haben untereinander einen wohlwollender Blick aufeinander als Frauen untereinander. Das heißt, wir haben wirklich Sexismus verinnerlicht. Selbst wir sind so kritisch mit anderen Frauen, auch mit uns selbst. Wir haben so einen negativen Blick auf uns selbst und auf andere Frauen. Wir müssen das uns abtrainieren. Das geht nicht anders. Es ist ein Training. Ich frag mich immer wieder, wenn ich auf andere Frauen gucke, wie ist mein Blick? Warum denke ich das jetzt über diese Frau? Automatisch passiert, dass wir einander kritisch anschauen. Also das ist der Automatismus, den das Patriarchat mit sich bringt.

[00:18:34] Franziska Hilfenhaus: Ja, ich finde das eine sehr tolle Veranstaltung, um das gut zu üben. Ich glaube, das machen wir alle hier schon. Wir sind ja hier auf der HerCareer, das ist ein Netzwerk-Event. Es geht darum, miteinander zu netzwerken, sich kennenzulernen. Und du sagst aber zum Beispiel auch die Erkenntnisse einer Studie sind eben Frauen haben wenig Zeit für Freundschaften. Und wenn, dann sind diese nutzenorientiert. Also da schwingt das Thema Netzwerken ja vielleicht auch schon ein bisschen mit rein. Was meint das konkret? Also was meinst du, wenn du sagst, wir müssen weg vielleicht nur von diesen nutzenzentrierten Beziehungen und müssen uns da öffnen?

[00:19:10] Franziska Schutzbach: Also Frauen sind ja in den letzten Jahrzehnten immer mehr in die Erwerbstätigkeit eingestiegen, was auch gut ist, weil das ermöglicht Unabhängigkeit, das ist auf jeden Fall auch Emanzipation. Auf der anderen Seite ist quasi dieses feministische Credo Verbündet euch, vernetzt euch! sehr oft reduziert jetzt auf die Frage: Was nützt es meiner Karriere? Das heißt, im Kapitalismus tendieren wir dazu, auch unsere Beziehungen, auch die privaten, immer mehr nutzenorientiert zu gestalten. Und gerade auch Menschen mit Kindern, Frauen mit Kindern sind dann oft darauf angewiesen, auf Großmütter, auf Freundinnen, auf Schwiegermütter, die ihnen dabei helfen, den Alltag zu bestehen. Auch das können natürlich sehr schöne Beziehungen sein, aber es sind auch wiederum rückverpflichtende Beziehungen. Also meine Freundin organisiert einen Mittagstisch, da können meine Kinder hin, dann muss ich das auch zurück anbieten. Das heißt, es sind Beziehungen, die dann wiederum oft nicht nur an der Frage orientiert sind: Ist das eine erfüllende Beziehung? Kann ich meine Persönlichkeit in dieser Beziehung weiterentwickeln? Sondern es sind Beziehungen, die eben nutzenorientiert sind und Frauen auch oft wieder recht traditionalisieren, weil sie sie wieder dazu verpflichten, zurückzugeben, etwas zu geben. Es ist ambivalent. Ich versuche in dem Freundschaftskapitel auch eben quasi den Wert von Freundschaft jenseits von dieser Nützlichkeitsfrage zu entdecken, die Freundschaft zu einem wirklich verheißungsvollen Thema zu machen. Und eben tatsächlich diese Frage von: Wie kann ich meine Persönlichkeit in einer Freundschaft weiterentwickeln und nicht nur quasi über den Alltag mich austauschen? Freundschaften sind oft reduziert auf Alltagsunterstützungsbeziehungen. So vor allem, weil ich die Freundschaft auch im Anschluss an Hannah Arendt tatsächlich auch als eine politische Beziehung betrachte, weil wir in einer Freundschaft verschiedene sein können, viel eher als in Familienmodellen oder Konzepten wie Volk oder Nationen, das sind ja vereinheitlichende Beziehungsmodelle. Die Freundschaft ist ein Beziehungsmodell, in dem wir uns als Differente begegnen können und nicht so dieser Zwang zur Vereinheitlichung gegeben ist. Und Hannah Arendt schreibt ja in ihren Freundschaftsüberlegungen, wir könnten Demokratie üben in der Freundschaft. Wir können üben, Verschiedene zu sein und trotzdem in einer Verbindung zu stehen.

[00:22:00] Franziska Hilfenhaus: Ich habe zum Beispiel mit einer Freundin auch über dein Buch gesprochen, und sie hat gesagt: Weißt du was? Ich habe zwei kleine Kinder. Ich habe einen Job, zwar 80 Prozent, aber ich weiß gar nicht, wie ich das alles schaffen soll. Ich fühle mich schon ganz schlecht, weil ich immer denke, andere schaffen es auch. Ich schaffe es aber nicht. Ich habe dafür keine Zeit. Und das ist nicht die einzige Freundin. Ich habe da einfach in meinem Umfeld sehr viele Frauen, die sagen, ich habe gar keine Kraft dafür. Wie begegnest du dem? Weil das eine ist ja die theoretische Ebene, aber das andere ist ja, wie wir es praktisch angehen.

[00:22:30] Franziska Schutzbach: Also ich muss ehrlich sagen, dass ich auch eine lange Durststrecke hatte mit kleinen Kindern, wo ich sicher auch zehn Jahre lang, würde ich sagen, fast keine Frauenfreundschaften gepflegt habe oder wenige, dann aber auf der anderen Seite dann schon gemerkt hab und auch mit meinem Partner, also für Alleinerziehende ist es natürlich noch mal anders! Aber ich spreche jetzt mal von ausgehend von meiner Situation in einer heterosexuellen Beziehung, da haben wir dann schon gemerkt, dass es wichtig ist, dass wir uns gegenseitig ermöglichen, andere Beziehungen zu leben, also Freundschaften. Ich rede jetzt nicht von Polyamory, weil das ist noch auch noch mal ein Modell, was ja auch für viele ein interessantes Modell ist, aber das ist noch mal anders als das, was ich jetzt meine, sondern ich meine tatsächlich einfach: Okay, wir haben diese eine Liebesbeziehung, aber gleichzeitig versuchen wir zu ermöglichen, dass beide auch genug Zeit für andere Beziehungen und Freundschaften haben. Und das hat eigentlich auch bedeutet, unsere eigenen Familiennormen zu hinterfragen. Zum Beispiel haben wir gesagt: Warum sollen wir fünf Mal die Woche zusammen Abendbrot essen? Das ist doch nicht gar nicht nötig. Dann haben wir angefangen, das nur ein- oder zweimal die Woche zu machen. Und den Rest der Zeit konnten er oder ich tatsächlich wegbleiben am Abend. Es reicht, wenn wir zweimal die Woche Familienabendbrot machen. Diese Doktrin, immer alles als Familie zu machen, und auch die Wochenenden, haben wir hinterfragt. Warum sollte man das ganze Wochenende, also das ist ja total abwegig, viel zu anstrengend. Also das heißt, wir haben sehr systematisch dann angefangen zu sagen, es ist okay, einer macht alleine das Abendbrot und die ganzen Kinder ins Bett packen und den ganzen Abend bestreiten, und eine Person darf immer weg. Also zweimal die Woche wegbleiben. Und das hat uns zum Beispiel ganz Raum und Zeit verschafft für Freundschaften. Aber ich habe gemerkt, man muss da dran arbeiten, weil wir haben so viele normative Vorstellungen, wie eine Familie, wie ein Familienalltag zu sein hat, die man erst mal hinterfragen muss überhaupt.

[00:24:41] Franziska Hilfenhaus: Ich würde auf einen Punkt kommen, wie wir es schaffen können, uns zu verbinden und vielleicht doch die Revolution wenigstens anzugehen. Und du hast in deinem Buch am Anfang neun Gedanken formuliert, eben zu diesem Buch. Und Punkt 7 ist, was ich wirklich ganz spannend fand: Raus aus dem Internet! warum ist es deiner Meinung nach so wichtig?

[00:25:00] Franziska Schutzbach: Also das sind verschiedene Aspekte. Ein Aspekt ist, dass wir mittlerweile auch wissenschaftlich wissen, dass bestimmte emanzipatorische Anliegen in den letzten Jahren sehr viel Aufmerksamkeit bekommen haben. Also MeToo ist so ein Beispiel, wo quasi sexualisierte Gewalt und Belästigung eine riesengroße Aufmerksamkeit bekommen haben durch Social Media. Das ist erst mal super. Auf der anderen Seite erliegen wir dadurch aber einem Trugschluss, dass nämlich Aufmerksamkeit schon Veränderung bedeutet. Aber Aufmerksamkeit allein für ein Thema reicht nicht aus, sondern es braucht politische Strukturen, die langfristig und hartnäckig gemeinsam an einem Thema über viele Jahre lang arbeiten und strukturell in Unternehmen in Institutionen dafür sorgen, dass es zum Beispiel Anlaufstellen gibt zum Thema sexuelle Belästigung. Der Like alleine reicht einfach noch nicht. Und meine netzaktivistische Generation, zu denen ich mich selbstkritisch eben auch zählen würde, ist so ein bisschen diesem Versprechen erlegen: Wenn wir ganz viel Aufmerksamkeit bekommt, dann ist das schon die Veränderung. Und das stimmt nicht. Das heißt, wir müssen uns ein bisschen zurückbesinnen auf das, was ja feministische Bewegungen schon lange auch immer gemacht haben, nämlich Organisationen aufbauen, Strukturen aufbauen, tragende Beziehungsnetzwerke aufbauen. Und das ist so ein bisschen vergessen gegangen mit diesen Versprechen von Social Media. Also das heißt nicht, dass wir nicht auch die Kampagne üben. Es geht um eine Gleichzeitigkeit. Wir müssen einfach wissen, okay, manchmal ist es gut, eine mega coole Kampagne zu machen und Aufmerksamkeit in Social Media zu bekommen. Aber das heißt nicht, dass wir nicht auch das andere vergessen sollten. Und das andere wichtige Thema, was ich auch eher auf der psychologischen Ebene zentral finde: Social Media gibt uns das Gefühl, permanent verbunden zu sein. Aber es ist ebenso eine Scheinverbundenheit. Es sind eben keine tragenden Beziehungen, sondern die sind eben sehr schnelllebig. Und vor allem hat Social Media auch den Effekt, das sehen wir gerade bei jungen Frauen, dass sie uns das Gefühl geben, die sozialen Medien, ungenügend, insuffizient zu sein, weil man hatte immer das Gefühl, alle haben so ein tolles Leben, alle sind so, sehen so gut aus und sind so erfolgreich, weil alle präsentieren sich nur von der allerbesten Seite. Das löst eben Depression aus. Ich mach Instagram auf und denke: Oh Gott, sie sind alle sind so toll, nur ich nicht! Ja, dieser Effekt. Und wenn wir ein Gefühl von permanenter Insuffizienz haben, dann gehen wir keine Beziehungen ein. Wenn wir glauben, wir sind nicht liebenswert, nicht gut genug, nicht schön genug, dann ist das ein Hindernis, um in Beziehung zu gehen mit anderen. Und das ist auch für mich auf der psychologischen Ebene wichtig. Was richten die sozialen Medien mit uns psychisch an, so dass wir uns nicht mehr trauen, rauszugehen und uns tatsächlich mit Menschen zu verbünden oder zu treffen? Diesen Effekt können wir bei jungen Menschen wirklich nachweisen. Sie gehen nicht mehr raus, sie haben Ängste, soziale Ängste. Und das hat genau mit diesem schlimmen Gefühl von Ungenügen sein zu tun.

[00:28:35] Franziska Hilfenhaus: Ja, was ist mit den Männern? Also kann eine gesellschaftliche Veränderung nicht nur gemeinsam gelingen? Darüber schreibst du in deinem Buch ja jetzt eher weniger.

[00:28:45] Franziska Schutzbach: Also ich habe diese eine Stelle, wo ich eben auch schreibe: Ich werde oft gefragt, wie holen wir die Männer ins Boot? Und ich habe mir sehr viele Gedanken gemacht zu diesem Thema und bin aber zu dem Schluss gekommen: Wir müssen die Frauen ins Boot holen. Und ich zeige eben auch, dass es historisch oft so war, dass wir Veränderungen auch durchgesetzt haben, ohne dass die Männer im Boot waren. So viele Reformen, Transformationen haben gegen den Willen einer Mehrheit von Männern stattgefunden. Wir brauchen Sie nicht. Ganz ehrlich, wir brauchen die Frauen, weil, also das klingt jetzt vielleicht ein bisschen radikal. Ich meine, es macht es natürlich schon leichter, wenn Männer im Boot sind. Ich arbeite auch mit vielen gleichstellungsorientierten Männern zusammen, und es macht es leichter und schneller. Aber am Ende des Tages: Wir können das auch ohne. Männer sind nicht der emanzipatorische Kern, sondern das sind die Frauen. Wir haben auch noch nicht genug Frauen an Bord. Wir sehen gerade auch eine große Spaltung unter Frauen. Wir haben rechtsextreme Führerinnen wie Alice Weidel und andere. In vielen Ländern sind ja die reaktionären Bewegungen von Frauen angeführt. Trump wird auch zu einem großen Teil von Frauen gewählt. Also wir haben echt genug zu tun, überhaupt Frauen und queere Menschen für das emanzipatorische Projekt zu gewinnen. Es ist ja nicht so, dass wir da nix mehr zu tun hätten. Genau.

[00:30:18] Franziska Hilfenhaus: Deswegen Frauen, verbündet euch! Wie erklärst du dir, dass das Interesse auch gerade jetzt so… Man hat das Gefühl, es ist auch Zeitgeist vielleicht. Warum ist das Interesse so groß?

[00:30:29] Franziska Schutzbach: Ich glaube, dass wir am bisschen genug haben von der Erzählung, der Spaltung und der Polarisierung. Sie stimmt natürlich. Wir leben in einer Gesellschaft, in der es tatsächlich sehr viele Zerwürfnisse und Spaltungen und Radikalisierungen etc. gibt. Das stimmt. Aber ich glaube, es gibt schon auch eine Sehnsucht danach, die anderen Erzählungen stark zu machen und die möglichst, zumindest die Möglichkeiten, auch von Verbindung und Solidarität eben auch wieder in die Debatte hineinzuholen. Zumindest ich selbst habe eben diese Sehnsucht ganz stark auch gespürt. Und ich habe das Buch ja auch geschrieben, um mir selber Mut zu machen, weil ich eben von den ganzen Spaltungstendenzen auch selbst wirklich erschüttert bin. Und ich habe versucht, auch in diesem Schreiben ja meine eigene Erschütterung irgendwie durch zu verarbeiten und dem etwas entgegenzusetzen, der Spaltung immer. Ich bin schon auch wirklich ins Straucheln geraten. Selbst, also in meiner feministischen politischen Ausrichtung, weil die Zerwürfnisse eben auch so gravierend sind, teilweise, wo es fast keine Möglichkeiten gibt, mir Brücken zu bauen. Und das war dann der Versuch: Ja, okay, wir müssen es weiterhin versuchen auch eben, und da hat mir eben der Blick in die Geschichte geholfen, weil ich da auch gesehen habe, dass Frauen eben noch unter viel schlechteren Bedingungen als wir heute, also ich habe auch über Anita Augsburg geschrieben, die ja in München aktiv war und in lesbischen Zusammenhängen gelebt hat, unter wirklich echt krass schweren Bedingungen gegen den Faschismus, sie musste dann ins Exil in die Schweiz, sie wurde verfolgt. Also man denkt ja okay, die haben echt noch mal was durchgemacht. Und das hat mir auch den Mut gegeben, auch zu gucken, wie Frauen unter noch viel schwereren Bedingungen eben letztlich die Hoffnung nicht verloren haben und trotzdem immer weiter gemacht haben.

[00:32:33] Franziska Hilfenhaus: Du hast mir vorhin auch gesagt, du wirst dann immer gefragt: Ja, wenn wir uns denn jetzt verbünden wollen und wir wollen was verändern, die große Antwort, wie wir jetzt eine Revolution starten können oder wie sich die Gesellschaft verändern kann, die haben wir natürlich nicht. Aber wie können wir denn jetzt vielleicht, wenn wir sagen, wir wollen rausgehen, im Kleinen anfangen?

[00:32:51] Franziska Schutzbach: Mein Buch ist jetzt kein Zehn-Punkte-Programm. Es gibt diese Bücher schon, also zum Beispiel zur konkreten Vernetzung in der Berufswelt, wie Frauen sich da gut vernetzen können etc. Also das ist quasi nicht das Anliegen meines Buches. Aber ich würde sagen, wenn wir hier rausgehen, wäre zum Beispiel mein Wunsch, dass Frauen sich tatsächlich über ihren eigenen sexistischen Blick auf andere Frauen bewusster werden und anfangen, selbstkritisch diesen Blick zu hinterfragen. Ich glaube, damit ist schon ein so wichtiger Anfang gemacht. Da passieren dann automatisch schon ganz viele Dinge. Und dann gucke ich plötzlich auf die Frauen in meiner Familie anders, dann gucke ich auf Arbeitskolleginnen, anders etc. Da können wir schon ganz viel ganz individuell in die Gänge kommen.